¿De verdad crees en la democracia?

D

#207 Por supuesto que hay muchos tipos de propietarios. Te recomiendo un libro de Elinor Ostrom llamado El gobierno de los bienes comunes, donde expone lo que bajo su criterio son los requisitos necesarios para que este tipo de organizaciones autogestionadas funcionen. Pues bien, algunos de estos requisitos son que estas organizaciones sean democráticas e igualitarias, donde el capital y la propiedad no suponga ningún tipo de derecho especial sobre el resto de la comunidad. Principios que también cumplen las cooperativas y las empresas de la economía social, por ejemplo.

Por desgracia este tipo de organizaciones son completamente marginales. Lo común son las empresas de capital tradicionales, jerárquicas y no democráticas, y estas ya sabemos como tratan el medio ambiente y como esquilman los recursos del planeta.

cond3

#194

Lo que sí que no va a pasar es que vivas cómodamente asentado sobre los bienes que han producido otros sin trabajar.

Has clavado la definición de rentista.

rlp89

Ojalá que España fuera una democracia real, realmente somos una democracia socialista al igual que la Republica democrática de Alemania (La Alemania socialista).

Y me baso en hechos:

1° El gobierno tiene controlado todos los poderes del estado sin ningun contrapeso. El hecho es que el mismo gobierno está utilizando un organismo elegido directamente por ellos para exonerar el mayor caso de corrupción de Europa.

2° Las leyes y el incumplimiento de las mismas no son iguales para todas las personas, según los intereses del gobierno puede haber personas que puedan malversar e incumplir leyes sin ni siquiera ser juzgados...

3° En base al dinero público tanto el gobierno como la muleta del gobierno (el PP) tiene comprados todos los medios tanto privados como públicos. En base a ello pueden dirigir al populacho. La prueba es que el estado es el mayor cliente de esos medios y su base para mantenerse.

  1. Cada vez se está implementando más control al ciudadano , como por ejemplo el carnet del porno, pero podemos enumerar otros tantos casos.

  2. Y por último y más importante, el sistema está basado en una elección de partidos y no de personas con lo cual al ciudadano no se le permite elegir a sus representantes libremente. Por lo tanto esto no puede llamarse una democracia.

Con estos puntos podemos decir que al igual que la Republica democrática Alemana, España es un país aparentemente democrático pero que realmente es una dictadura del siglo XXI.

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Clive

#210

¿O sea que dentro de su propiedad privada el propietario promulgaría su propia ley y puede hacer lo que quiera, incluso matar a otras personas?

No.

https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural

En un edificio de 10 viviendas, de las cuales 9 pertenecen a Pepito y una pertenece a Jorgito, puede Pepito matar a Jorgito? No, lo que puede hacer Pepito es todo aquello que se le permite hacer a una mayoría de 9/10.

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Mariox93

#214 ¿Y si tiene las 10?

2024 y aludiendo al derecho natural, creí que ya lo había visto todo, pero no.

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Clive

#215

¿Y si tiene las 10?

Si tiene las 10, vive solo.

2024 y aludiendo al derecho natural, creí que ya lo había visto todo, pero no.

El derecho natural es lo que impide que una turba, sea democrática o no, te de muerte solo porque así se ha decidido. La Declaración Universal de Derechos Humanos debería llamarse Código de Derechos Naturales.

2 respuestas
Mariox93

#216 ¿Puede tener a los otros alquilados o en situación de dejarles vivir ahí pero ser el propietario no?

Lo que impide eso es blindar esos derechos en la ley, eso es lo que hace el constitucionalismo democrático. El derecho natural no existe, todos los derechos son positivos y si no están plasmados en ningún sitio y no se cuenta con medios para hacerlos cumplir no existen, literalmente.

Los derechos son creados, protegidos y cumplidos por los seres humanos. Si estos no lo hacen porque no quieren o no pueden, no hay derecho alguno.

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SerginhoX

#216 ¿Cómo defiendes esos supuestos “derechos naturales” frente a terceros? Para que un derecho tenga eficacia se necesita de una norma jurídica que emane de una autoridad.

Fuera de eso no existe nada. Lo siento, hay que leer menos propaganda barata.

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cond3

#213

Y por último y más importante, el sistema está basado en una elección de partidos y no de personas con lo cual al ciudadano no se le permite elegir a sus representantes libremente. Por lo tanto esto no puede llamarse una democracia.

Esto es lo único que te compro, todo lo anterior da igual el partido que esté en el gobierno, sean los actuales, VOX o Sumar.

AlecHolland
#160Clive:

El liberalismo defiende la libertad individual, y la democracia puede, y de hecho lo hace, vulnerar esa libertad individual.

El liberalismo defiende la acumulación de capital a través de relaciones laborales/comerciales asimétricas, no tiene más. Lo que dices es que, en lugar de que el estado te prive de tu libertad, lo hagan los grandes tenedores de capital, cosa con la que estarás de acuerdo porque serás un empresario que aplica ese tipo de relaciones, porque tienes múltiples viviendas en propiedad o algo parecido y extrapolas las ventajas que te otorga esas dinámicas desiguales al resto de la gente. Tu libertad, basada en el dinero que acumulas, es la falta de esta para otras personas, basada en el dinero que se les extrae, en este caso no por los impuestos si no por la sustracción sistemática del plusvalor que generan.

Cuando los economistas liberales dicen ahora lo de "la reducción de la jornada laboral supondrá una pérdida para las empresas de decenas de miles de millones de euros" están reconociendo abiertamente que hay una cantidad desmesurada de capital que se sustrae de los currelas. Explicado en formato meme:

Y la democracia es lo que es, ni más ni menos. No es que la democracia haya fallado, es que la democracia consiste en delegar todas las decisiones vitales a una serie de personas que usan su capital relacional y el poder político para enriquecerse y enriquecer a la vez a las personas que ostentan el capital económico, en detrimento del común de los mortales. Es una relación simbiótica en la que los empresarios exprimen a los currelas todo lo posible y el estado les sujeta la correa para que el sistema no se autodestruya, manteniendo el estado del bienestar en unos márgenes "aceptables" pero siempre favorables para los que tienen la guita, que rara vez se juegan su bienestar mientras tu rezas para que no te pete un electrodoméstico o el coche antes de que llegue la paga extra, no sea que tengas que endeudarte con un banco o algo peor.

2 respuestas
morlop

A día de hoy lo tengo claro, cuando hay una mayoría de inútiles, no es democracia, es un sistema por y para inútiles.
Ante eso, dictadura de alguien con sentido común que sea justo.

Una dictadura no tiene por qué ser mala si lo hace bien, y una democracia no tiene porqué ser buena si hacen como aquí el PSOE y Sumar con todos los antiespañoles.

CAFE-OLE

#220
con todo esto me quieres decir que un ciudadano de la URSS estaba mas capitalizado que uno de un pais capitalista?

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AlecHolland

#222 La URSS controlaba a la sociedad a través de las estructuras del estado y los colegas ancap quieren controlar a la sociedad (eso que llaman "libertad individual") a través del dinero. La democracia, que se presenta como situación intermedia, actúa como intermediaria de los grandes tenedores de capital suavizando el expolio sistemático de guita a través de lo que llaman el "estado del bienestar" y la construcción mitológica de la "clase media", que no es más que clase obrera aspiracional que sueña con ocupar esas posiciones de privilegio a través de un ascensor social que no existe pero del cual no nos preocupamos mucho porque recibimos un mínimo a cambio de lo mucho que damos en el laburo mientras nos mantenemos distraídos con bienes de consumo.

Resumen: Contra el estado y contra el capital.

Clive

#217

¿Puede tener a los otros alquilados o en situación de dejarles vivir ahí pero ser el propietario no?

Por supuesto.

Lo que impide eso es blindar esos derechos en la ley, eso es lo que hace el constitucionalismo democrático.

La ley es papel mojado, hemos sido presentes con la amnistía.

El derecho natural no existe, todos los derechos son positivos y si no están plasmados en ningún sitio y no se cuenta con medios para hacerlos cumplir no existen, literalmente.

El iusnaturalismo, al igual que su contrario el iuspositivismo, son filosofías jurídicas, es absurdo hablar de si existe o no.

El derecho natural puede (y debe) estar plasmado en una ley; eso difiere mucho a que la ley pueda disponer cualquier cosa. Yo soy iusnaturalista porque considero que existen ciertos derechos que son inherentes a los seres humanos, siendo el más básico y supremo de todos ellos el derecho a la vida. Si tú consideras que el derecho a la vida depende de la voluntad del grupo para reconocer tal derecho, entonces serás iuspositivista.

Yo, como te digo, considero que el derecho a la vida no depende del consenso, y dar muerte a una persona inocente no convierte ese acto en justo por mucho que la ley democrática diga que el grupo tiene derecho a causar esa muerte de ese inocente.

#218 De la misma forma que se defienden los derechos positivos en la actualidad, mediante un ordenamiento jurídico y unos tribunales de justicia. El derecho natural puede (y debe, por seguridad jurídica) plasmarse por escrito. Como ya digo, eso difiere mucho de que cualquier disposición contenida en la ley positiva sea justo.

Yo, tú y cualquier individuo tiene una serie de derechos que el grupo, por muy mayoritario que pueda ser el apoyo, no puede conculcar. Eso es el iusnaturalismo.

#220

El liberalismo defiende la acumulación de capital a través de relaciones laborales/comerciales asimétricas, no tiene más.

Ni remotamente. El liberalismo defiende los derechos individuales, y dentro de esos derechos individuales está el derecho de acumular capital y de emprender un negocio. Lo que caracteriza a un sistema liberal es, insisto, el respeto a los derechos individuales. Dentro de un sistema liberal cabe incluso el comunismo; la nota diferencial es si ese comunismo es voluntario, si el pertenecer a la comuna es decisión de cada individuo o se impone su pertenencia por la fuerza.

Lo que dices es que, en lugar de que el estado te prive de tu libertad, lo hagan los grandes tenedores de capital

Los capitalistas ni tienen ni tendrían en un sistema liberal más derechos de los que tiene cualquier otra persona. Y, desde luego, los capitalistas no te privarían de tu libertad. Absurdez nº 2.

cosa con la que estarás de acuerdo porque serás un empresario que aplica ese tipo de relaciones, porque tienes múltiples viviendas en propiedad o algo parecido y extrapolas las ventajas que te otorga esas dinámicas desiguales al resto de la gente.

No soy empresario (aunque espero serlo en un futuro cercano), no tengo ni una sola vivienda en propiedad. No, no defiendo lo que defiendo por los absurdos (otra vez) prejuicios que expones. Bien podría decir yo de ti que tú defiendes el socialismo porque eres un receptor de paguitas y pretendes vivir del cuento, a costa de los demás. Te parecería eso bien? Eres un chupóptero que vive del cuento?

Tu libertad, basada en el dinero que acumulas, es la falta de esta para otras personas, basada en el dinero que se les extrae, en este caso no por los impuestos si no por la sustracción sistemática del plusvalor que generan.

1º. Se puede acumular dinero/capital sin ser empresario. Se suele llamar ahorro. Prueba a ahorrar.

2º. La acumulación de capital no tiene nada de malo, todo lo contrario, cuanta mayor es la acumulación de capital, más productiva es una economía y mayores son los salarios.

3º. Acumular capital no priva a otras personas de tener dinero/capital; es más, acumular capital no solo permite emprender nuevos procesos productivos que generan riqueza y bienestar; es que ese dinero que se invierte, en consecuencia, no se consume, ergo los precios de los bienes de consumo son menores de lo que serían si no hubiera capitalistas acumulando capital, porque entonces ese dinero se destinaría a consumir.

4º. Aquí el único ente que extrae dinero de las personas es el Estado y los que se confabulan con el Estado. Si crees que un capitalista extrae dinero de otros (trabajadores), te animo a emprender un negocio y repartir todo el beneficio entre tus trabajadores.

Cuando los economistas liberales dicen ahora lo de "la reducción de la jornada laboral supondrá una pérdida para las empresas de decenas de miles de millones de euros" están reconociendo abiertamente que hay una cantidad desmesurada de capital que se sustrae de los currelas.

No, más bien se trata de que si trabajas menos, produces menos. Y si los salarios se mantienen, mientras la producción baja, es evidente que la pérdida va para la empresa. Y si esa pérdida se come todos los beneficios, la empresa cerrará y los trabajadores irán a la calle (reducción de jornada a 0 horas al mes).

y enriquecer a la vez a las personas que ostentan el capital económico

Me puedes decir que leyes benefician a un capitalista en España? Porque España es pro trabajador, no pro capitalista. Si en este país se legisla para alguien, es para el trabajador, aunque en realidad vaya en su contra. Me avisas cuando haya una ley que garantice un rendimiento mínimo del capital (equivalente al SMI), o cuando haya un "Estatuto de los Capitalistas" que reconozca a estos un horario determinado y unas vacaciones fijas, o cuando las empresas puedan "hacer huelga" y, en consecuencia, puedan incumplir con su obligación de abonar el salario a sus trabajadores como medida de presión para conseguir una rebaja salarial.

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cond3

#224

Porque España es pro trabajador, no pro capitalista

Si me haces el favor de poner el % marginal máximo aplicado en el IRPF a las rentas del trabajo, y el % marginal máximo aplicado a las rentas del capital, podemos seguir hablando de si España es pro capitalista o pro trabajador.

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Clive

#225 Pues depende de qué tipo de renta del capital, si del capital inmobiliario, del capital mobiliario, rendimientos de actividades económicas, etc.

Pero supongo que te referirás a los beneficios empresariales, los cuales, en primer lugar, tributan al 25% por el Impuesto sobre Sociedades. Y de ese beneficio neto, el socio/accionista de la empresa pagará el IRPF como rendimiento del capital mobiliario. Los beneficios empresariales tributan 2 veces.

Sí, España es pro trabajador, no pro capitalista. Te pongo algunos ejemplos:

  • SMI, pero no hay un RMC (Rendimiento Mínimo del Capital).
  • ET, pero no hay ningún Estatuto de los Capitalistas o de los Empresarios.
  • Orden jurisdiccional especial (orden social) y órganos judiciales especiales (Juzgados de lo Social, Salas de lo Social de los TSJ y del TS, etc.) para las relaciones laborales.
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Obj277

Joder, hay cierta gente que da muchísima pereza leer. Mezclan conceptos y hablan de cosas que les quedan grandes porque se nota que lo más cerca que han estado de un negocio es jugando al sim city 4.

Hay muchas dudas de algunos que se solucionarían si cumplimentasen el 036.

cond3

#226 te los pongo yo, que estás esquivando mi pregunta metiendo mucha paja:

  • Tipo marginal máximo IRPF para rentas del trabajo: 45% a partir de 60k (47% a partir de 300k, pero seamos realistas porque prácticamente nadie llega a esa cantidad)
  • Tipo marginal máximo IRPF para rentas del capital, por ejemplo dividendos (otras como inmobiliarias están incluso bonificadas al 60%, los dividendos hasta 1500€ lo estaban hace años): 28% a partir de 300k€

Resumiendo, que te veo perdido: Amancio Ortega paga menos % de impuestos de su principal fuente de rentas, dividendos de Inditex, que un ingeniero cobrando 80k en España. Un viejo con 3 pisos a 1000€ paga menos impuestos que alguien cobrando 50k€ brutos en España.

España es pro trabajador 😂

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Clive

#228 Insisto nuevamente, los beneficios empresariales tributan por el IS y después, tras repartir dividendo al socio/accionista persona física, tributa vía IRPF como rentas del capital mobiliario.

  • SMI, pero no hay un RMC (Rendimiento Mínimo del Capital).
  • ET, pero no hay ningún Estatuto de los Capitalistas o de los Empresarios.
  • Orden jurisdiccional especial (orden social) y órganos judiciales especiales (Juzgados de lo Social, Salas de lo Social de los TSJ y del TS, etc.) para las relaciones laborales.

De esto vas a decir algo o estás practicando la esquiva?

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cond3

#229 que te haces trampas al solitario, que el IS es algo que pagan las empresas y no los socios, existe una cosa llamada persona jurídica.

Si quieres jugar al trilero entonces yo te puedo decir que los trabajadores también pagan las cotizaciones a la seguridad social (la parte empresa y parte trabajador que salen de su sueldo), y se les han destopado incluso. Con eso no es que paguen un marginal del 45%, es que saldrá cercano al 60% o más, muy superior incluso si aplicas la "doble imposición" fake de la que hablas con el IS.

De lo otro ni discuto porque me parece una gilipollez asegurar beneficios dinerarios y jurídicos a los rentistas, faltaría más, en una relación asimétrica encima que los trabajadores tuvieran que pagarles 😂

En España compensa, y mucho, ser rentista, no hay más. Al punto de poder decir que España es pro capitalista, como ya te he demostrado, con tipos marginales máximos. Si nos vamos a tipos marginales medios es todavía más sangrante la diferencia.

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Clive

#230

que te haces trampas al solitario, que el IS es algo que pagan las empresas y no los socios, existe una cosa llamada persona jurídica.

Esto va en serio?

Los beneficios empresariales son la renta de los socios. Esa renta tributa primero en el IS y luego en el IRPF de cada socio. Esa renta tributa 2 veces.

Si quieres jugar al trilero entonces yo te puedo decir que los trabajadores también pagan las cotizaciones a la seguridad social (la parte empresa y parte trabajador que salen de su sueldo), y se les han destopado incluso. Con eso no es que paguen un marginal del 45%, es que saldrá cercano al 60% o más, muy superior incluso si aplicas la "doble imposición" fake de la que hablas con el IS.

Correcto, las cotizaciones a la SS salen del sueldo del trabajador. Pero no son un impuesto, tienen una contraprestación directa que es la pensión de jubilación, de incapacidad, etc.

De lo otro ni discuto porque me parece una gilipollez asegurar beneficios dinerarios y jurídicos a los rentistas

Y por qué te parece absurdo?

faltaría más, en una relación asimétrica encima que los trabajadores tuvieran que pagarles 😂

No, a ver, a la empresa la pagan sus clientes, no los trabajadores. Se trata de asegurar un rendimiento mínimo, al igual que el SMI. Por qué no?

En España compensa, y mucho, ser rentista, no hay más.

Para obtener como rendimiento del capital el equivalente a un SMI, esto es, unos 15.000 € anuales, el capitalista debe invertir unos 500.000 €. Yo te pregunto: invertirías 500.000 € para recibir, vía rendimientos del capital, el equivalente a un SMI?

Al punto de poder decir que España es pro capitalista, como ya te he demostrado, con tipos marginales máximos. Si nos vamos a tipos marginales medios es todavía más sangrante la diferencia.

Jajajajajajaja hombre no, el tipo medio siempre será menor que el máximo, precisamente porque uno es medio y otro máximo :rofl:

En fin, qué sin sentido todo lo que dices.

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Sheitana

Las SICAVs y demás formas de elusión fiscal, totalmente permitidas por el Estado, son los padres.

Las rentas del trabajo están fiscalizadas en todo momento, las del capital no. Vamos a jugar a quién hace ingeniería fiscal y quién no, quién tiene subvenciones y quién no.

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Clive

#232

Las SICAVs y demás formas de elusión fiscal, totalmente permitidas por el Estado, son los padres.

Aunque las SICAV solo paguen un 1% por el IS, los socios siguen tributando en el IRPF.

Las rentas del trabajo están fiscalizadas en todo momento, las del capital no. Vamos a jugar a quién hace ingeniería fiscal y quién no, quién tiene subvenciones y quién no.

Las del capital también.

cond3

#231

Yo te pregunto: invertirías 500.000 € para recibir, vía rendimientos del capital, el equivalente a un SMI?

Sí, de hecho lo estoy haciendo, es mi plan intentar alcanzar una IF aunque sea parcial. ¿Por qué? Porque este país es pro capital, ahora mismo pago un tipo efectivo de IRPF superior al 30% deslomado, necesito rentas del capital, que no suponen ningún esfuerzo y además tienen mejor fiscalidad, para empezar a descargar el lado del trabajo. Además de eso estoy planificando montar un pequeño negocio y seguramente ocupe un empleado.

Pero no me verás todo el día lloriqueando por los impuestos como hacéis algunos.

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Clive

#234 Y estás invirtiendo el dinero que ganas trabajando y por el cual ya tributaste vía IRPF como rendimiento del trabajo? En qué inviertes si puedo preguntar?

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cond3

#235 hombre, todavía no tengo la máquina de imprimir billetes, de dónde quieres que saque el dinero.

Principalmente inversión en fondos indexados: S&P 500, World, y alguno más. De acumulación, ya los traspasaré a dividendos.

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D

Medir la imposición por tipo nominal en vez de por tipo efectivo no tiene sentido.

Y si, evidentemente el capital está menos gravado que el trabajo. Esta diseñado así para fomentar la inversión.

Clive

#236

hombre, todavía no tengo la máquina de imprimir billetes, de dónde quieres que saque el dinero.

Pregunto porque muchos por aquí creen que el capital brota de agujeros en el suelo o algo. En tu caso, y en el de mucha gente, sale del ahorro de parte de lo que ganas trabajando, dinero que ya ha tributado vía IRPF cuando lo ganaste.

Principalmente inversión en fondos indexados: S&P 500, World, y alguno más. De acumulación, ya los traspasaré a dividendos.

Pues eso no es invertir en España, es invertir en USA (SP500) y en la economía mundial (World). Por qué no inviertes en empresas españolas o en el mercado inmobiliario español?

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cond3

#238 primero porque las empresas españolas me parecen una castaña importante, salvo contadas excepciones, además de ser bastante indiferentes al accionariado en general. Prefiero diversificación, si acaso invertiría en algún fondo indexado al Euro Stoxx 50, que contiene españolas (aunque un par son bancos, los mayores trileros con el accionista).

Y segundo, el inmobiliario español es peligroso por posible burbujón, además de ser intrínsecamente ilíquido, y necesitaría apalancarme de nuevo, teniendo ya una hipoteca (aunque esa la saqué en condiciones óptimas 👌).

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