Y como se sobrellevaba los niveles de violencia muchísimo más altos en la vida cotidiana antes de la IGM?
#30 A nivel de matanzas, no ha existido nada como las guerras modernas. Una guerra en la Edad Antigua era MUCHO menos sangrienta. Otra cosa es que luego esclavizasen y demás, pero en general las barbaridades vienen a partir del XIX. Mismamente, en las Guerras Napoleónicas, no hay apenas batallas urbanas o asedios, que son de verdad donde sufre la población civil.
Generalmente las batallas antiguas eran hostias, uno de los bandos se retiraba, si lo hacía desordenadamente pues la caballería hacía mucho daño, si se retiraba ordenadamente, pues hasta la próxima. No te fíes demasiado de las cifras de muerte de las fuentes, que según el César, se cepilló a millones de personas en la Galia...
#31 Supongo que si vives en una sociedad donde la violencia de normaliza o, por ejemplo, donde puedes deshumanizar a personas llamándolas esclavos, la violencia es menos chocante. Aún así, a lo que he escrito arriba me remito 
#32Don_Verde:A nivel de matanzas, no ha existido nada como las guerras modernas. Una guerra en la Edad Antigua era MUCHO menos sangrienta. Otra cosa es que luego esclavizasen y demás, pero en general las barbaridades vienen a partir del XIX
Yo me refería a la cercanía de los soldados a la hora de matar.
Y bueno, supongo que a nivel de matar, ganamos por goleada, simplemente por tecnología. Pero ves como dejaron Bagdad los Mongoles o algunos episodios de la Primera cruzada, y parece aquello una carnicería.
#32 pero hay que diferenciar las matanzas de la violencia en si.
Quiero decir matanzas puntuales más o menos grandes las habia en cada conflicto de una manera u otra. Yo hablo de que la gente estaba muchisimo más acostumbrada a la violencia como sociedad, que nosotros, que muchos ya se alteran por una reyerta de bar. Creo que hay estudios sociologicos sobre el tema, que dicen que por ejemplo cualquier taberna de puerto en el siglo 17/18 era más peligrosa que la ciudad más peligrosa de hoy en dia xD Hablan también de que no solo es que estamos menos acostumbrados a la violencia, sino que la reprimimos como sociedad, y que se le da cierto escape a esta agresividad, que es inherente a nuestra naturaleza, mediante el deporte, especialmente notable en el auge de los deportes de mucho contacto, no solo boxeo o MMA, sino cosas como la NFL.
#33 Hay excepciones, como todos. Los mongoles eran unos salvajes, pero con quien no se rendía, por ejemplo. Respecto a la cercanía...bueno, piensa que los soldados de la antigüedad no tenían más remedios que matarse de cerca, estaban entrenados para ellos, solían ser voluntarios (más o menos), estaban constantemente en conflictos muchas veces...
Al final si te dedicas al mete espada, saca tripa durante años, supongo que se te hace el cuerpo y la mente. O te cortas la garganta, que también los habría.
#35 Es curioso eso, porque además no había ningún tratamiento psicológico para casos como el estrés post traumático o mierdas así.
Imagino que algunos se suicidarían si no podías volverte un psicópata.
#37 Sobretodo quien se presentase voluntario para ser militar. Es decir, la gran e inmensa mayoría de la población viviría en entornos rurales dedicados a la agricultura/ganadería, nada de guerras. Lo cual no quita la violencia, pues quien haya estado en una matanza...lo entiende.
Al final la forma de reclutar era que el nivel de vida del soldado era mucho mejor que el campesino, generalmente. Luego hay épocas, contextos, etcétera, es una generalización MUY burda.
Me ha recordado a esta entrevista en VR a un ex tirador de helicóptero de combate, el que está tras esas superametralladoras.
Siempre pensé que serían soldados sin más, pero no. Es un puesto específico y acaban todos tocados.
#36 #37 También tenías a la religión de por medio mayormente, que quieras que no ayudaba un poco a ver al enemigo como un animal y no como otro ser humano.
Eso y en el que en muchos casos matabas convencido de que ibas defender a tu familia, no por intereses meramente políticos.
PD: Y que cojones, que era otra época y de seguro había otra mentalidad.
Estamos cayendo en valorar otras épocas con los valores de ahora.
#40Nerviosillo:Estamos cayendo en valorar otras épocas con los valores de ahora.
Era otra época, era otro contexto, y seguramente la sociedad era mucho mas violenta.
Pero yo si creo que hay un mínimo de empatía y de shock al matar a otro ser humano, sobre todo las primeras veces. Claro la ideología y la propaganda ayudan, y mucho, pero vamos no descartaría que muchos acabasen tocados de la cabeza.
#3 El otro día ví en un documental sobre los estragos medioambientales de esa batalla que duran hoy en día. A las vacas que hay por allí pastando, les tienen que meter un palo por la garganta con un fuerte iman en la punta, para sacarles toda la metralla que comen dia a día en los pastos.
Por no hablar toda la contaminación que producen los explosivos detonados y sin detonar, las zonas de tiro del ejercito están contaminadísimas, no se podría edificar o dar un uso si quiera industrial (mucho menos agrícola/ganadero) teniendo en cuenta la legislación medioambiental actual.
Otro dato que dan es que hay un cuerpo de voluntarios que cada año retiran 48t de proyectiles, granadas, etc... sin detonar. Estiman que a ese ritmo habrán limpiado por completo la zona en 3 siglos.
#1 joder me leí hace mogollón de años las memorias de un soldado en el frente ruso, el soldado olvidado se llama recomendadisimo se ve el proceso de deshumanización de manera brutal.
#6Drakea:No sé donde leí que gran parte de la eficiencia de los métodos modernos de matar consiste en que abstraen la realidad del acto -el asesinato- del acto en sí -apretar un gatillo-.
Psicologicamente exige mucha menos carga emocional que hacer algo cuerpo a cuerpo y por lo tanto fectivamente el lindividuo lo siente como algo mucho más impersonal.
De ahí, en parte, el problema de disponer de armas de fuego con facilidad, porque matar es bastante más "sencillo" que usar un cuchillo o las manos. Es más "fácil" hacerlo.
#1 Me choca verte luego en otros hilos hablando de la guerra como si fuera cosa de videojuegos cuando abres hilos como este que deberían darte duro en la empatía y el sentido común.
Lo de que la historia se repite inevitablemente lo compro en otros siglos en los que no podías ver de forma tan clara las consecuencias de las subnormalidades de las generaciones anteriores. Un papiro escrito por los vencedores no es lo mismo que unos vídeos fresquitos en internet.
#46 Lo explico más adelante en el hilo. De hecho, soy un aficionado absoluto de la historia militar y en mi vida empuñaría un fusil. Justamente porque se como funciona una guerra y las consecuencias en la gente.
#47 Yo soy amante de la historia y por algún motivo me llaman mucho las guerras también, de cualquier época. Pero puedo terminar de ver un documental bélico con una motivada increíble y a los 5 minutos leer a alguien en este foro soltando un comentario frívolo sobre un conflicto actual o posible y me caliento.
Si alguien quiere profundizar en el tema, este es un libro americano que se ha traducido no hace mucho al castellano.
Sobre el libro me gustó como al principio te hace una reflexión de que antes la muerte la teniamos más en el día a día. Veias morir a tus abuelos en casa porque vivias junto a ellos, se moria algún recien nacido, algún hermano pequeño. Se mataba animales en casa....
Y me llamó mucho la atención cuando comentan que en muchas guerras se habian recogido armas del campo de batalla con varias cargas en su interior. Esto es, imaginad guerra de independencia de los EEUU. Un bando frente a otro a escasos metros con los fusiles de avancarga apuntandose uno al otro. Mucha gente disparaba alto, porque no queria matar a nadie. Y otros simplemente para disimular, hacian como que disparaban (se montaba una que nadie sabia si habias disparado o no). Y cogian y recargaban el arma, y metian otra carga. Y así menciona hasta encontrar fusiles con 5 o 6 cargas dentro. De gente que estaba allí y no queria matar. Y simulaba que habia disparado, y recargaba. Y repetia el proceso. O igual se ponia recargar, y recargaba otra vez... Todo para hacer ver que hacia algo, pero nunca llegaba a disparar. Creo que me explico.
Y se habla de los porcentajes y como hasta antes de las guerras mundiales o ya desde la segunda (no recuerdo bien) no hubo tanta variación como después de ellas donde si empieza a subir el número de soldados que si disparaban y si mataban. Más que nada porque se empieza a adiestrar al soldado de otra forma y sobre todo se le hace una preparación psicológica para ello.
Después de haberme leido varios libros de soldados en diferentes épocas. Todos van a la guerra por una u otra razón. Pero al final en ella suelen llegar a una misma forma de pensar. Luchas por tus compañeros, para evitar que mueran. Ya que estás ahí, y que el enemigo va a matarte. Procuras no morir tu, ni que mueran los tuyos. Para poder irte a casa y que ellos tambien lo hagan. Aunque claro está que muchos aun con esta idea tambien siguen con la de estamos aquí porque hacemos bien. Y ese bien es el que les han vendido en su pais para entrar en esa guerra.
Recordad tambien una cosa, he visto que mencionais el matar a larga distancia. Pero, el francotirador tambien mata a larga distancia, y aún así siempre ve como el enemigo muere. Si veis imagenes de combate real, muchas veces los soldados disparan a cientos de metros y no ven si matan a alguien. Pero todos los francotiradores que he leido siempre te suelen detallar donde dió la bala, y como el enemigo cayó al suelo etc.
#47 Yo también me considero pacifista, pero aficionado a la historia militar y creo firmemente en el dicho "si quieres tener paz, prepárate para la guerra" (creo que es romano). Cuando alguien me viene a tocar los cojones con esta paradoja, suelo responderles: "como a mucha otra gente, me encanta ver documentales de tiburones y leones, pero eso no quiere decir que desee ser atacado por uno de ellos".
Lo cierto es que antes las guerras tenían menos víctimas en el campo de batalla (edad clásica y antigua)... sencillamente porque eran muchos menos soldados y se utilizaban menos recursos. No hay más. Es fácil decir que la 2GM, como guerra moderna, es un reflejo de lo bárbaras que son las guerras recientes comparadas con las antiguas, pero esto es falaz. Antes al conquistar una ciudad el pillaje y la violación masiva era la norma (ahora se prohíbe y restringe hasta cierto punto), o torturar hasta la muerte o condenar a la esclavitud a los derrotados, o también que se murieran los heridos en combate por algo tan simple (ahora) como usar antibióticos.
En mi opinión, ahora hay menos guerras y menos cruentas que antes. Pongo este vídeo que explica un poco todo esto, sobretodo al final, para echar un poco de optimismo al tema (y mira que soy pesimista xD )
Comparativamente, fueron peores las guerras de conquista del imperio Mongol que la 2GM porque murió un porcentaje mayor de población en la época. Para ponernos en contexto, la 2GM no ha sido en términos relativos (sí absolutos) la peor en cifras de bajas militares y civiles. Y desde entonces se puede observar un bajón de las guerras y una observancia internacional para que los conflictos bélicos se lleven a cabo bajo ciertas reglas. Obviamente no siempre se logra, pero es que antes del siglo XX esto sencillamente no pasaba. Así que algo se está ganando. Ahora depende de nosotros y los que nos sigan para que no se pierda de este terreno.
#53 Muy interesante. El documental de Netflix sobre los Eintzsangruppen (la unidad militar destinada a localizar y ejecutar a los judíos en el frente oriental) habla de esto: se hincharon a matar en pelotones de fusilamiento a tanta gente, que finalmente todos los veteranos (todos ellos nazis fanatizados, muchos con carrera universitaria, estudios y buenas familias) terminaron por hacer lo posible por delegar la ejecución en milicias locales colaboracionistas (ustachas croatas y demás escoria).
Todos terminaron desarrollando depresión, alcoholismo, algunos acabaron suicidándose... sólo unos pocos verdugos nazis desarrollaron actitudes sádicas, disfrutaban matando y haciendo daño (los psicópatas). La mayoría acabaron mal de la cabeza al acabar la guerra después de tanta escabechina que había hecho. E insisto, no eran unos mandados: todos fueron voluntarios que se sabían Mi lucha de pe a pa y venían con los judíos deshumanizados en tu mente.
Está claro que como especie somos empáticos y tendemos a colaborar antes que matarnos, pero cuando el contexto te pone con un arma en las manos y te dicen "mata o muere", nuestra mente entra en una profunda contradicción que lo cobra con estrés postraumático.
En Black Mirror había un capítulo que trataba esto: como deshumanizar al enemigo sin deshumanizar a tus soldados para que terminado el servicio se reintegraran a la vida civil sin ser un problema para los demás y a sí mismos. Lo cierto que la historia está llena de relatos de veteranos de cualquier guerra que tienen ese sentimiento de culpa, sea consciente o inconscientemente.
#53 Ya que nos ponemos, hay obras de referencia en este tema. Yo estoy algo puesto en el debate historiográfico que hay sobre la violencia en la guerra.
Hubo un fuerte debate historiográfico en los 90 iniciado por Christopher Browning con el famoso libro "Aquellos hombres grises", que analiza la violencia del Batallón 101 en la retaguardia, dedicado a fusilar a gente. Este sostiene la tesis, psicológica y sociológica, de que eran gente corriente, cuya relación se basa en la lealtad mutua y la solidaridad, la camaradería (denostada por Haffner, al que recomiendo leer). Es decir, gente cuya percepción estaba más influida por la psicología que por la ideología.
¿Qué sucede? Que este libro se convirtió rápidamente en centro del debate. Es entonces cuando en 1996 surge la réplica, que viene de parte del historiador Daniel Goldhagen con otro libro de referencia "Los verdugos voluntarios de Hitler". La tesis de este es contraria, las explicaciones sociológicas no bastarían, habría que mirar a las raíces culturales (que hoy en día es donde apunta la historiografía a partir de los giros culturales). Luego, se apunta a las llamadas culturas políticas, en el sentir y el pensar de los ciudadanos alemanes las cuales irradian efluvios antisemitas. Rastrea esa cultura antisemita desde el siglo XVI con Lutero, hasta el propio siglo XIX.
¿En qué se traduce este enfrentamiento? Pues que la psicología intenta encontrar una explicación. Por lo tanto, se recurre a un experimento que se había realizado en 1963, donde se encierra a unos chavales en unos institutos y les dan roles, presos y guardianes. Los segundos deben torturar a los primeros siguiendo órdenes. A las conclusiones que llegan es que el 65% (creo que el % era este, no lo recuerdo ahora exactamente) siguen torturando a sus compañeros aunque estén en desacuerdo. ¿Qué indica este número? Que el que había dado Browning en "Aquellos hombres grises" coincide casi por completo. También con el 15% que se pasa de la raya y el 20% que se niega a continuar.
Edit: No se trataba de roles guardian/preso (eso es el siguiente estudio, lo he recordado mal), sino que es una entrevista donde el entrevistador tortura al entrevistado y se frena o no dependiendo de la presencia de una figura de autoridad. Pero lo importante son los %, que coincidían. @Imnothing ha puesto un vídeo muy interesante sobre el mismo en #63.
Philip Zimbardo repite un experimento tratando de consolidar esto, reproduciendo una cárcel en Standford. Los estudiantes seleccionados, son sanos, americanos, deportistas, etc. Sacan conclusiones de que hay un 30% de crueles, el 20% buenos, y el 50% sigue las reglas estrictas.
Por lo tanto, vemos que el primer autor citado no andaba muy lejos ya que los datos derivados de estos experimentos le apoyan.
Pero luego ocurre otra cosa, aparece un nuevo libro que recurre al testimonio, pues la época de los 80, además del giro cultura, es cuando se inicia la época del testigo. Se recurre a las cartas de los soldados en el frente de guerra.
La carta en el frente hace que se mantenga el vínculo con su familia, mantiene su fortaleza psíquica. Hay un libro, Cartas de la Wehrmacht, de Marie Moutier, que matiza el tema de los factores ambientales, apareciendo la cuestión de la ideología, a lo que se había remito el segundo autor citado. Gente joven que ha asumido toda la ideología hitleariana y la cultura que viene detrás.
Por otro lado, también aparece Soldados del Tercer Reich, de Sönke Neitzel y Harald Wezler, donde se muestran conversaciones grabadas a soldados nazis por los británicos y estadounidenses que los hacen presos. Son varios miles de soldados y páginas escritas. Los psicólogos sociales suelen quitarle peso a la ideología, dándole peso al factor de grupo, siendo los historiadores los que le dan importancia a la ideología, pero desde dentro del grupo, como pasa con el fascismo y esa necesidad de movilización bajo un prisma castrense a través del cual ideologizan a las juventudes.
Por lo tanto, ¿cuál es la conclusión? Pues que hay una especie de codeterminación para explicar esta violencia indómita en la que el individuo se sumerge. Hay tanto factores culturales y sociales, como psicológicos de grupo. Al final, no hay explicaciones simples jamás.
Dejo, por otra parte, la crítica al concepto de camaradería que hace Sebastian Haffner, al que exhorto a leer:
Como parte integrante de la experiencia de guerra, el apoyo mutuo reconforta a los hombres sometidos a condiciones de vida inhumanas, anestesiándolas de todos los bienes y valores que porta la civilización, pero en la vida civil la hermandad de las armas deprava como el alcohol y el opio, aniquila el sentimiento de responsabilidad personal cívica o religiosa y dispensa al hombre de toda responsabilidad personal, que queda disuelta en la conciencia colectiva. [...] La camaradería no soporta la discusión ni la crítica interna, e implica la estabilización en el nivel intelectual inferior, en los esquemas colectivos más primarios.
@Don_Verde, te he hecho un estado de la cuestión sobre la historiografía de la violencia en el frente. Léetelo, desgraciado.
Cualquiera que participe en una guerra no creo que vuelva indemne psicológicamente. Y no solo por matar, también el ver morir, el estrés permanete, las inclemencias metereológicas, la mala alimentación y muchos otros factores.
Esta cita me encanta:
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian, se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero que no se matan“
Erich Hartmann
Ojo al dato:
Más de 45.000 miembros del Ejército de Estados Unidos (en activo o veteranos) se han quitado la vida en los últimos seis años. A fecha del 2019 que es la noticia
#55imnothing:En Black Mirror había un capítulo que trataba esto: como deshumanizar al enemigo sin deshumanizar a tus soldados para que terminado el servicio se reintegraran a la vida civil sin ser un problema para los demás y a sí mismos.
Me gustó bastante ese capítulo. Es este, el 3x05 (Ojo spoilers)
#44 Esa foto se usa para describir la mirada de las mil yardas, de como los soldados que vuelven de la guerra parece que tienen la mirada muerta por el daño psicológico grave que sufren.
#13 A mí lo que me deja realmente acojonado es lo corta que es la memoria. Es razonable pensar que casi todos los hombres y muchas mujeres y niños vivieron episodios así de traumáticos en la WW1, ¿cómo todas esas naciones fueron capaces de lanzarse a otra guerra así tan sólo 21 años después? 20 años después de terminar la WW2 un montón de chavales americanos se presentaban voluntarios para ir a Vietnam, sin saber ni ubicarlo en un mapa.
Me deja perplejo. Incluso hoy en día con la abundante información que tenemos de lo que ocurrió antes y durante esas guerras, caemos en una manipulación simplísima. Unos usan la palabra "comunista" como si fuera algo terrible y otros usan "facha" para todo el que no opine como ellos, y les funciona. Hace 10-15 años había muchísimo más respeto y pluralidad, ahora están llevando la política a un terreno moral, en el que hay buenos y malos y hay que odiar al otro. Cuando nos veo caminando hacia ese abismo me acojono. Incluso el tema de ETA, cuya última víctima fue hace sólo 11 años ya se le está quitando importancia.
Somos putas ovejas.
