#19 Menuda nazi, a mi El País me ha dicho que no es abuso, es violación y que solo sí es sí.
#19 básicamente esto tal cual me explicó un amigo mio que está opositando para jurista y que sí se ha leído la sentencia...
Lo que pasa que cualquier random es experto en todo, mucho más que un juez que haya llevado el caso... esto iba tanto para los que decían que la tía quería pene y que pobres chavales, como los que decían que tenía que ser violación.
Me imagino que si esto sucede a alguien de vuestro entorno vuestra opinión seguiría inmutable. Después sale un vídeo de un tipo puteando a su perro y se lee que si cadena perpetua, pena de muerte o que si eso se lo hace a vuestro perro le matáis y demás. Muy coherente todo.
#1alepe:¿Si os violan, preferís estar conscientes, inconscientes o no veis diferencia?
Muy absurda esta pregunta. Si me van a arrancar las uñas con unos alicates casi que prefiero que me duerman a que no. Ahora bien, si alguien pretende convencerme de que por preferir no enterarme, el delito es menor, me parece de tener psicopatía.
#33Polakoooo:si alguien pretende convencerme de que por preferir no enterarme, el delito es menor, me parece de tener psicopatía.
En la primera pagina tienes unos cuantos. Que oye, el argumento de que no hay agresión mediante violencia física directa o intimidación es incontestable.
Ahora bien, considerar que es menos "violento" o "preferible", que te violen 15 estando drogada sin oponer resistencia, a que un encapuchado te empotre en el ascensor y te penetré lo que dura el trayecto... pues si, es lo que tu dices, una psicopatía.
#14 puede aportar mas luz sobre el asunto, que compara los robos con agresión a las violaciones.
#29 Estaba hablando de poder aplicar la agravante genérica de alevosia, no de aplicar otro delito conjuntamente.
Sobre lo que has expuesto, incluso a lo sumo como concurso medial me parece que es algo que no se da en absoluto. Sería como penar por detenciones ilegales o el maltrato de obra durante la violación. Igual que ese caso, se aplicaría el concurso de leyes y con el tipo del abuso sexual ya se cubre todo el hecho antijurídico.
Al menos esto me lo explicarón así cuando di estos delitos, no se si habrá alguna sentencia que llegue a penar el tema de drogas si no causa una lesión de suficiente entidad, pero las que yo he leído de abusos sexuales y drogas de sumisión no lo aplican como dices.
#33Polakoooo:Ahora bien, si alguien pretende convencerme de que por preferir no enterarme, el delito es menor, me parece de tener psicopatía.
Lo estaís viendo desde el ángulo equivocado. No es que sea el no estar consciente sea 'menor' que el sufrirlo, sino que el uso de violencia agrava el daño realizado.
Aunque como siempre, ya están los listos con el 'si le pasase a tu madre...'. Suerte que los justicieros del siglo XV se quedarón allí.
#34 Ya llegó el jurista.
En mi ejemplo lo que he hecho es descontextualizar el hecho delictivo, ver un hecho delictivo objetivamente para explicar que indiferentemente del delito, las circunstancias importan muchísimo a la hora de calificar penalmente.
Pero como se me ocurre pretender que los del #noesabusoesviolacion seáis capaces de razonar mínimamente.
Lo dicho, el problema aquí es de nomenclatura no de derecho, se trata de cambiar los nombres para que los ignorantes aplaudais con las orejas.
Modificamos el CP y que a partir de ahora la palabra abuso sea modificada por la de violación
#36 A mí es que lo del nombre me parece una gilipollez a la que se están agarrando algunos para no ver que la gente que más se queja de esto (ciertos políticos y activistas) nunca van a estar satisfechos, bien por su ideología, porque están usando esto para sacar réditos electorales o darse notoriedad.
Al final es como quejarse de que en españa no se castiga el tráfico de drogas porque lo llamamos delitos contra la salud pública, o que no se castiga la corrupción, porque lo llamamos malversación, prevaricación o cohecho. Es un absurdo al que solo se puede llegar si tienes otros interses, y esos interses claramente no van a quedar satisfechos por un mero cambio de nombres.
Al final del día tendremos que ponerle unos nombres y tendrá que haber versiones agravadas dentro del tipo penal. Y en ese momento llegará el debate de 'pues yo cualquier cosa que no sea consentimiento lo veo violencia', aunque el término violencia jurisprudencialmente este definido y tasado para unos casos concretos.
A no ser que se quiera hacer un tipo penal único con una horquilla grande para penar cualquiera, pero entonces se echaría mierda de por qué se pone la mitad inferior y no la superior. Es el nunca acabar.
Lapidadme, pero drogar a una persona o aprovecharte de un estado extremo de invalidez, lo veo igual que el uso de la violencia. Si no queréis no lo llaméis violación, llamadlo qué se yo, patatación, pero en el código penal debería venir recogido con agravante y penas análogas a la violación.
Y eso no es trabajo de jueces si no de políticos.
Y volvemos a la gimnasia semántica y los malabarismos lingüísticos.
#35kraqen:sino que el uso de violencia agrava el daño realizado
En que sentido agrava el daño que te empotren a la fuerza, a que te destrocen el coño con 15 pollas? Da igual, me vas a dar la misma respuesta, ya lo se, me estoy equivocando.
#36 No tio, no te quito el titulo, el jurista eres tu. Yo solo son un fanatico de hastag
#39SeYc:En que sentido agrava el daño que te empotren a la fuerza, a que te destrocen el coño con 15 pollas? Da igual, me vas a dar la misma respuesta, ya lo se, me estoy equivocando.
Creo que te contestas tú solo, en un caso se está usando la violencia y hay un mayor peligro que en el otro.
¿O me quieres decir que es exactamente lo mismo que te arrastren a la fuerza, te peguen varios puñetazos hasta que no puedas o dejes de resistirte y luego te penetren que hacerlo mientras estás sin uso de razón por las drogas?
#39SeYc:Y volvemos a la gimnasia semántica y los malabarismos lingüísticos.
No se que es para ti gimnasia mental, pero hay que usar los términos para lo que son. Porque si no, al final decimos que es lo mismo coger a alguien de la calle, pegarle una paliza y violarle, que liarse con un menor de 15 años en una relación romántica. En ambos casos no media un consentimiento válido.
Si empezamos a aceptar que 'todo lo que no sea consentimiento es violencia', llegamos a ridículos como ese.
#36 No soy jurista, ni creo que haya que serlo para dar la opinión respecto a cómo se debería considerar/castigar hechos delictivos de nuestra sociedad. Corrígeme si me equivoco, pero tú tampoco eres jurista y aquí estás. Y muy bien me parece que estés aportando tu punto de vista. Lo de que soy de los de noseque, si te deja más tranquilo o te ayuda a etiquetar para así posicionarte como mejor te convenga, pos mu bien.
El problema no es de nomenclatura, el problema es de fondo, y el cambio de fondo es lo que se pide en casos como estos donde la resolución final atenta contra el sentido común de mucha gente. La nomenclatura es lo que lleva a la catalogación y en última instancia a la imposición de penas. Que se le pueda meter a un conductor borracho por homicidio involuntario, no es un tema de catalogación. Que el ir borracho constituya un agravante o un atenuante, no es un problema de catalogación. Que si te violo con una navaja en el cuello sea diferente en términos de penas aplicables a que te violo sin emplear la fuerza porque estás inconsciente, no es un problema de catalogación.
En cualquier caso, no sé por qué cuestionar el planteamiento legal de algo supone una especie de ofensa para algunos. En concreto el cómo afecta a la sentencia en términos de tipificación y de agravantes o atenuantes el uso del alcohol y las drogas ha ido cambiando con el tiempo. En algunos delitos era atenuante lo que ahora es agravante y demás. No sé por qué es tan descabellado que ahora nos preguntemos qué hacemos con los delitos de violación en las diferentes situaciones y recalibrar allí donde la ley pueda no ser del todo acertada, o no tenga en cuenta cosas que ahora la sociedad en su mayoría sí contempla y demás.
#35kraqen:si le pasase a tu madre...
Esto no lo uso como argumento de nada, igual que lo que digo de los comentarios en los vídeos de maltrato animal tampoco pretendo hacer un agravio comparativo. Es una manera de hacer ver que cuando se mete el factor empático en medio, las posturas cambian radicalmente y el que en un tema es un adalid de la objetividad y alardea de una interpretación rigurosa de la ley, en otro llama a las armas y a la venganza personal. Una contradicción, sin más.
#41 Yo no soy jurista aunque trate con el CP a diario. Pero es que eso me da hasta igual, lo que me toca las narices son los "juristas" que no tienen ni pajolera idea y van sentando cátedra.
Podemos discutir y debatir este tema con argumentos, has hecho un buen post, una buena argumentación para iniciar un debate lógico. Cambiar la pena de un tipo delictivo es perfectamente discutible pero es que a esta gente no les importa las penas, les importa que se llame violación, indiferentemente de cual sea el significado jurídico de los conceptos. Si hay penetración tiene que ser violación porque eso es lo que el populacho entiende por violación ergo da igual lo que ponga el código penal o cómo el código penal defina los conceptos. Lo que importa es los que los Twitteros piensen.
#41 No se a quien quieres engañar con eso de 'no pretendía insultar y no se por qué os molestáis' cuando vas acusando a los demás de falta de empatía, que es lo que haces cuando intentas decir que no se considera el caso de que te ocurriese a ti o a alguien cercano, o de ser unos psicópatas si no comparten tu opinión en el mismo post que te cito.
Y sí, está bien que quieras cambiar el código penal porque piensas que no es acorde a los valores sociales actuales. Y yo te diré igualmente que dejar el concepto de violencia completamente vacío me parece un error garrafal, porque estás diciendo que a la sociedad le merece el mismo reproche y le da la misma peligrosidad al pegar palizas para violar con el tener sexo consentido con una persona de 15 años.
#42 Pues si quieres hablarme de consecuencias tendrás que traerme algún otro argumento para decir son iguales las mismas secuelas de sufrir una violación 'violenta' que otra por medio de drogas de sumisión. Porque si no estamos en las opiniones de cada uno, que son como los culos. O argumentarme que existe igual peligro en los pega palizas que con los que usan drogas.
Entonces podemos discutir eso también si quieres.
El código penal está obsoleto en cuanto a esto se refiere. No tiene en cuenta la psicología que hay detrás de una violación. Muchas veces el violador no necesita utilizar violencia para cometer una agresión sexual porque la víctima entra en pánico o queda en estado de shock. Lo mismo pasa con los niños, la mayoría no oponen resistencia porque no saben que está pasando.
#43 Como policía, ¿afecta mucho en el trabajo lo que "la gente" conoce de las leyes y cómo las llama? Tipo ley mordaza, lo de abuso/violación, y otras cosas que la gente llama X pero están tipificadas como Y.
U os la sopla y no pensáis en ello, porque sabéis cómo son las leyes de verdad y simplemente os reís/suspiráis cuando un random va de listo.
#46Grajilla:No tiene en cuenta la psicología que hay detrás de una violación. Muchas veces el violador no necesita utilizar violencia para cometer una agresión sexual porque la víctima entra en pánico o queda en estado de shock.
De eso ya se ha ocupado de solucionarlo el Tribunal Supremo.
#46Grajilla:Lo mismo pasa con los niños, la mayoría no oponen resistencia porque no saben que está pasando.
No se si eres consciente de ello, pero actualmente se pena más el abuso sexual con penetración a menores (8 a 12 años), que la violación (6 a 12 años). Luego agresión sexual a menores se va hasta a los 15 años sin entrar en más agravantes.
Por lo que ya se reconoce un mismo castigo al abuso sexual de menores que a una violación en adultos, y si se usa violencia o intimidación, una pena aún superior.
#44 Ahí entramos en el campo de la psicología, que si bien debería de ser fundamental para estos temas, se nos viene grande a los 2.
La tipificación de lo que se considera violencia para estos casos no se ajusta a la realidad de lo que sufre la victima. Que te violen a punta de navaja, como tu dices en #35 "No es que sea el no estar consciente sea 'menor' que el sufrirlo, sino que el uso de violencia agrava el daño realizado.", no tiene nada que ver con que te destrocen el chocho entre 15. Está claro que el daño realizado tanto físicamente como psicológicamente es mucho mayor en el 2.
A mi me la suda como lo llamen gramaticalmente, para que el disco rallado de #36 se deje de repetir con el cliche de twitter. La cosa es que los términos legales ya no se ajustan a la realidad
#47 personalmente me da pena el cuñadismo penal de esta sociedad, pero no hay nada que hacer al respecto. El único problema es cuando te aparece el típico listillo en mitad de una intervención que te la complica innecesariamente. Por lo demás da lo mismo, para lo que sirve es para discernir rápidamente a la gente, por ejemplo cuando oyes a alguien hablar de la ley de seguridad ciudadana como ley mordaza sabes que estás ante alguien con conocimientos nulos de derecho. Como los que van por la calle con el lacito amarillo en la solapa, es un indicador que dice a gritos "este es mi nivel".
#49 deja de hacer comparaciones capciosas, que uno te viole con violencia o que 15 te penetren sin conocimiento. Estas comparando casos completamente diferentes. Que sea en grupo es un agravante per se.
La comparación addcuada es que un agresor penetre con violencia o que un agresor lo haga con la víctima sin conocimiento.
Que uno de ellos tenía una pistola mientras la violaba, es que es la hostia.
https://elpais.com/sociedad/2019/10/31/actualidad/1572521146_711927.html
Vamos, como para que la chiquilla los diferenciase con la cara de "Introduce apelativo moderable".
Y la semántica está muy bien para los que hayan estudiado derecho, pero como lenguaje cotidiano esto es una violación grupal.
#49 Primero me dices que no quieres debatirlo, pero luego dices que 'está claro' que el daño psicológico y físicamente es mayor. A ver si te aclaras, no me puedes decir que no vas a debatirlo y luego zanjarlo como si fuera 'saber popular'. Si quieres ir al tema de lo que debería considerarse o lo que se considera actualmente más reprochable y peligroso, podremos debatirlo.
¿Ves peor el hecho de que sean varios? Eso ya está reconocido, hasta el punto de que el TS considera los números en determinadas situaciones como una intimidación. Pero ahora vete al caso de una persona que droga a otra y la viola, y luego el caso de una que coge a otra en mitad de la calle y le pone una navaja en el cuello. ¿Ves a la primera igual o más reprochable y peligrosa que la segunda?
#49SeYc:La cosa es que los términos legales ya no se ajustan a la realidad
Eso sigue siendo muy debatible, como puedes ver. En primer lugar porque esos términos legales que algunos decís que están anticuados, también son desconocidos para vosotros. ¿Cómo puedes decir que algo no se ajusta a la realidad cuando tú conocimiento de ello llega de oidas de casos puntuales y revuelo popular?
#51 En el propio artículo dice que con el tema de la pistola entró en contradicciones y no se consideró probado.
#52kraqen:En el propio artículo dice que con el tema de la pistola entró en contradicciones y no se consideró probado.
Probado que uno de ellos la tenía seguro, pero que se equivocó, pero vamos, no voy a decir una burrada, pero en esa situación que la muchacha distinga un Walter de un Bryan.
En las sesiones del juicio, celebradas en julio, la víctima declaró que recordaba solo parte de lo ocurrido, pero que uno de los principales acusados, Bryan Andrés —el que empezó la cadena de violaciones por turnos de 15 minutos— la obligó a tener sexo mientras esgrimía una pistola. En la sentencia queda recogido, no obstante, que era otro de los implicados, Marco Antonio, quien tenía en las manos "lo que parecía una pistola".
Vamos, otro de ellos no el que ella dijo, que tiene cojones la cosa.
#48 Creo que no has entendido lo que quería decir. Mi punto es que debería considerarse todo agresión sexual, independientemente de cómo reaccione la víctima (si es que puede reaccionar). Si no, parece que violar a una persona que está borracha o en shock por miedo es menos grave que violar a alguien que se resiste.
#52 No se que interpretas tu por "no quiero debatirlo" pero no he dicho tal cosa. No entro a debatir al terreno que vosotros quereis llevarlo, que es seguirlo como dice el manual. Ahí no hay nada que discutir porque o bien interpretas que los jueces se equivocan o que las leyes están mal redactadas. Y dudar de ambas cosas es absurdo.
No me remito al saber popular. El factor psicologico lo deberá valorar un profesional para saber cuando el daño es mayor, no limitarlo a que como ha habido violencia física directa, en el 100% de los casos el agravio va a ser mayor que en una violación drogada. Ahí es donde no se ajusta a la realidad.
El daño físico que te pueda producir una violación en masa, a la de un un individuo amenazando con un cuchillo, creo que es evidente, ¿también me vas a discutir eso?
#55 pero aunque las metas en el mismo saco, luego deberías separarlas, porque unas tendrán unos hecho más graves que otros, entramos en lo mismo pero con diferente nombre. El ts no sentó ya unas bases para decir que una persona en shock o que en manada ya entraba dentro de agresión sexual?
#53 Más que en solo en la palabra pistola, mira también que está la palabra 'parecía' y que el tribunal no tiene clara la validez de los recuerdos de la chica que admite que solo recuerda flashes confusos y que se sabe que tenía su consciencia alterada por las drogas. Además que habría que leer la sentencia para ver donde está lo de 'parecía una pistola', si en los hechos probados o no.
#33Polakoooo:Ahora bien, si alguien pretende convencerme de que por preferir no enterarme, el delito es menor, me parece de tener psicopatía.
Literalmente lo que has puesto en tú mensaje. Si querías tener otra intención, desde luego no la trasmites con eso.
#55 El 'parece' es la clave. Que por cierto, lo del 'shock por miedo grave' repito que el TS ya lo considera como agresión.
#55Grajilla:Mi punto es que debería considerarse todo agresión sexual
El problema está en que si simplificas tanto las cosas, al final acabas con los disparate sque he dicho. ¿De verdad piensas que una relación consentida con un menor de 15 años debería tener la misma consideración que arrastrar a alguien a la fuerza de la calle y darle una paliza para poder violarle?
Cuando se hacen distinciones no es para menospreciar ninguna situación, sino que hay hechos que se consideran más peligrosos y reprochables y se les da mayor sanción. Pretender que sea un 'agravio' me parece un error.
#57SeYc:Ahí entramos en el campo de la psicología, que si bien debería de ser fundamental para estos temas, se nos viene grande a los 2.
#57SeYc:Está claro que el daño realizado tanto físicamente como psicológicamente es mucho mayor en el 2.
Y de nuevo vuelvo a lo de antes. Primero, el hecho de que sea en 'masa' ya está penado de forma diferente. Y si hay lesiones graves, ya están penadas a parte. Segundo, estás comparando dos situaciones muy dispares, para poder comparar el tema de violencia deberías irte a la pregunta que te he hecho antes que no me has contestado: vete al caso de una persona que droga a otra y la viola, y luego el caso de una que coge a otra en mitad de la calle y le pone una navaja en el cuello. ¿Ves a la primera igual o más reprochable y peligrosa que la segunda?
#58 No sentó unas bases, aplicó una jurisprudencia propia ya definida anterior.
#59 Simplificando asi los hechos, veo ambas iguales. Drogarla para privarla de sus facultades muestra una psicopatía similar al uso de amenazas con fuerza/arma. Y repito yo, el daño psicologico lo valorará un profesional de ese campo, no la estipulación de como es el delito.
En ambas hay incluso una premeditación, ya que tienes que llevar preparado de antemano la droga/arma, un agravante.
Te pongo yo otro caso precisamente con este último ejemplo: Violas por la fuerza (usando solo tu físico) en una oportunidad que se te presenta, frente a alguien que lleva la droga de forma premeditada (pon que ambos casos ocurren durante una fiesta, por ejemplo).
Que gravedad estipula ahí la ley que es mayor? Lo es realmente frente a la realidad de los hechos? (pregunta seria, no es condescendencia)
