El 'wokismo' es una amenaza para Francia, según algunos intele

-OnE-

Hace un par de días se publicaba esto en The New York Times:

Will American Ideas Tear France Apart? Some of Its Leaders Think So

The threat is said to be existential. It fuels secessionism. Gnaws at national unity. Abets Islamism. Attacks France’s intellectual and cultural heritage.

The threat? “Certain social science theories entirely imported from the United States,’’ said President Emmanuel Macron.

French politicians, high-profile intellectuals and journalists are warning that progressive American ideas — specifically on race, gender, post-colonialism — are undermining their society. “There’s a battle to wage against an intellectual matrix from American universities,’’ warned Mr. Macron’s education minister.

Emboldened by these comments, prominent intellectuals have banded together against what they regard as contamination by the out-of-control woke leftism of American campuses and its attendant cancel culture.

Pitted against them is a younger, more diverse guard that considers these theories as tools to understanding the willful blind spots of an increasingly diverse nation that still recoils at the mention of race, has yet to come to terms with its colonial past and often waves away the concerns of minorities as identity politics.

Disputes that would have otherwise attracted little attention are now blown up in the news and social media. The new director of the Paris Opera, who said on Monday he wants to diversify its staff and ban blackface, has been attacked by the far-right leader, Marine Le Pen, but also in Le Monde because, though German, he had worked in Toronto and had “soaked up American culture for 10 years.”

The publication this month of a book critical of racial studies by two veteran social scientists, Stéphane Beaud and Gérard Noiriel, fueled criticism from younger scholars — and has received extensive news coverage. Mr. Noiriel has said that race had become a “bulldozer’’ crushing other subjects, adding, in an email, that its academic research in France was questionable because race is not recognized by the government and merely “subjective data.’’

The fierce French debate over a handful of academic disciplines on U.S. campuses may surprise those who have witnessed the gradual decline of American influence in many corners of the world. In some ways, it is a proxy fight over some of the most combustible issues in French society, including national identity and the sharing of power. In a nation where intellectuals still hold sway, the stakes are high.

El libro del que hablan es este: https://agone.org/livres/9782748904505/raceetsciencessociales

En última instancia, se están enfrentando las nociones francesas universalistas y de igualdad de todos los ciudadanos ante las instituciones con las insistencias wokistas de poner la raza (y el género) por encima de todo lo demás.

Es interesante, porque, guste o no, el debate es global y, de hecho, ya fueron los Derrida, Foucault, Lyotard de la vida los que en su momento "contaminaron" la universidad estadounidense.

¿Opiniones?

22
B

Vengo del hilo de laicos a drede a comentarlo, leído, pues creo que reaccionan tarde, aunque no estoy al día en estas cuestiones en Francia, y creo a su vez que tienen razón.

El sinsentido de la deriva posmoderna, de los microrrelatos, enfrenta directamente al ideal de igualdad, legalidad y fraternidad que ganó popularidad durante la revolución francesa, que les costó asentarse varias repúblicas fallidas.

Y el problema en Francia, es que la contaminación woke leftie hace que esos valores acaben, mediante un sistema de coordenadas sesgado que nos traen igualmente desde usa, en el lado conservador ahora lo woke es el velo, con la problemática que conlleva con la integración, que si ya fue y es fallida en Francia, esto viene a apauntalarla, porque ya no importa ser ciudadano, importa lo especial que eres como individuo, cosa que enfrenta directamente también con la tradición católica de que todos los hombres somos iguales.

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wokey

Yo no he hecho nada.

48
Desper4doS

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Cryoned

Sin concretar qué ven amenazado de la cultura y herencia o valores franceses y saber específicamente qué les preocupa es un poco dificil.

Igual quieren seguir pegando homosexuales porque hace 40 años se hacía así y no les parece correcto que ante situaciones de acoso se les "cancele" porque lo normal en sus vidas fue atacarles y no quieren que eso cambie o igual les preocupa la vertiente que trata de poner los sentimientos por encima de la lógica en debates racionales y dar poder a los subnormales que se culpabilizan por lo que otros hicieron hace 400 años.

Por otro lado, tampoco justifican por qué podría ser malo que un país cambie debido a los comportamientos de las nuevas generaciones y qué temen perder en el camino. ¿Si el wokismo se instaura en Arabia saudi o nigeria es malo?

No sé, un poco amplio todo lo que conlleva la palabra "woke" como para entrar a un debate sin definir. Desde mi pequeña perspectiva, usualmente la gente que se queja de la cultura woke solo pretende poder seguir con comportamientos abusivos abiertamente sin temor a represalias y se la trae al pairo un análisis profundo de los cambios para bien o para mal.

15 2 respuestas
C

#5 no te has leido ni una linea de #1 xddddd

te estan diciendo que lo que temen es que el wokismo pretende que los sentimientos e pseudoindentidades de cada individuo estén por encima de la Ley, cuando justamente en Francia se "invento" la igualdad ante la ley de todos los individuos sin importar su condición.

6 2 respuestas
Cryoned

#6 Yo no veo mencionar la ley en ese sentido en el artículo que ha copiado #1 y entran muy muy de pasada a algunas cosas que he dicho yo como blackfaces o altrights que quieren seguir siendo racistas sin temor a represalias, pero todo de forma difusa y generalista mezclando conceptos.

Pero si según tú lo que yo comento y te digo no aparece, señálame donde hace lo que tú dices porque en el #1 que yo veo desde luego por ningún lado.

3 1 respuesta
n3krO

#6 El texto de #1 es muy muy poco preciso

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C

#7 #8 mis sorrys, me referia a lo que decía #2 xddddd no me he tomado el cafe, no he llegado a la oficina aun xd

B

Es EZ hablar de igualdad como concepto. Lo malo es cuando sólo sólo aplica a un porcentaje escaso dd la población.

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Lizardus

#4

Venia a ver wookies y salí con otra monserga del género y la raza, gracias por tu post .

6
Meleagant

Es una amenaza para Francia y para toda la sociedad occidental en general, si bien es cierto que con el historial de disturbios raciales que tienen allí el posmodernismo puede generar mucha tracción y dejar un buen destrozo.

En España no tenemos nada remotamente similar y sin embargo aquí estamos, abanderando la cruzada anti ilustrada de la UE desde hace años.

2
Contractor

Francia está ya en otra pantalla, con problemas propios, graves y profundos.

Ahora mismo ya solo hay dos tendencias significativas en Francia. Lo que significa Macron y lo que significa Le Pen. No hay una tercera vía, Melenchon se ha hundido.

Y es que Francia es el vivo ejemplo de que la multiculturalidad mal entendida y la floja defensa de la razón frente a la corrección política lleva a un país del primer mundo, altamente industrializado, en el corazón de la Europa moderna y que sufrió la invasión nazi, a ser muy probablemente el primer país que tenga un gobierno de extrema derecha en el futuro cercano.

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Czhincksx

Sólo hay que ver a Lisa Simpson. En las temporadas buenas era una niña buena, inteligente y sensata. En las temporadas modernas es una woke estúpida, engreída y soberbia. ¿Con cuál te quedas?

7 3 respuestas
Cryoned
#13Contractor:

a ser muy probablemente el primer país que tenga un gobierno de extrema derecha en el futuro cercano.

austria, polonia?

y grecia e italia en menor medida han tenido coaliciones.

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Kaiserlau

#14 en que ya eres mayorcito para para escoger clichés

3
J_Penny

#10 Me arrepentiré, pero a que escaso porcentaje de población te refieres?

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McDyron

Toda la razón de que cualquier idea que venga de USA hay que abolirla antes de que llegue aquí. Solo nos importan lo peor.

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hamai

#15 mientras el austriaco no gobierne en Alemania, estamos todos tranquilos.

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Contractor

#15 Personalmente pienso que Le Pen es un paso más allá que todo lo anterior. Y especialmente por lo que significa Francia en el Mundo. Si en Italia se consolidara una coalición de Lega + Fratelli, lo equipararé.

Lo interesante es ver donde va eso que ha perdido Melenchon... y ver que mucho se ha ido a Le Pen.

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Kaiserlau

#20 le pen es un paso mas del populismo derechas de carácter nacionalista, otros partidos lo han ido adaptando a sus países. En Francia según me han contado la derecha esta bastante dividida y la peña de le pen es bastante repudiada por lo general su sabor a rancio.

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Contractor

#21 Es que yo a Le Pen no la considero de derechas... Es genuinamente un movimiento populista transversal, capaz de convencer a un obrero y a alguien adinerado, bajo ciertos temas que les afectan por igual.

2
Leoshito

Pues ya hay que ser idiota para dejarse llevar por el populismo en el siglo XXI.

1 1 respuesta
Meleagant

#18 El posmodernismo ha florecido en las universidades americanas, pero lo importaron de Europa.

1
B

Antes de que pueda desarrollar nada, porque tengo que estudiarlo, dada la importancia que tiene para nuestras naciones políticas, realizaré un breve esquema:

Las derivas identitarias, erróneamente llamadas izquierdistas, tienen un elemento disolvente de la unidad nacional
apoyando los individualismos, priorizando los subjetivismos, generando colectivos
y, lo más importante, enfrentándolos.
¿Qué tiene esto de progresista?

Parece que en las universidades estadounidenses intentan verse las heridas de un pasado no aceptado, un pasado propagandizado.

Algunas preguntas
¿Cómo influye el protestantismo en todo esto?
¿Cuál es el estado de la secularización en USA y en Francia?

Situación francesa y situación española.
En Francia existe un tradicionalismo que tiende a incluir a lo más variado de sus ciudadanos, por muy criticables que hayan sido sus actuaciones, en la tradición francesa (aquel vídeo que acercaba de Gabriel Albiac hablaba de ello) y gracias a este se preocupan de cuestiones nacionales sin que se autollamen fachas. En resumidas cuentas, se preocupan por la eutaxia del estado francés, que garantiza su permanencia como sociedad igualitaria, no particularista.

En España tenemos el mismo problema, pero agravado, pues tenemos en el Gobierno a los partidos que más apoyan y riegan estos movimientos. Además, regiones en las que gobierna el reaccionariado contra la nación política española. Ambos, elementos distáxicos que buscan generan privilegios en detrimento de lo común amparándose en la identidad.

En esta batalla ideológica Francia y España deberían batallar juntos. Tenemos problemas muy similares, aunque aquí vamos un par de estadios por delante, especialmente, en el tema de los secesionismos, en los grupos, partidos, etc. que han sabido utilizarlo y en la falta de una conciencia nacional.

Cuáles son los problemas que yo veo para defender esto: que tu mensaje, aunque sea de izquierda primaria, se asocia con los partidos de nueva derecha.

Parece que viene al pelo este nuevo término de jacobino postsecular. Crearé un hilo sobre la postsecularización.

6 2 respuestas
Contractor
#25Daruma:

En esta batalla ideológica Francia y España deberían batallar juntos. Tenemos problemas muy similares, aunque aquí vamos un par de estadios por delante, especialmente, en el tema de los secesionismos, en los grupos, partidos, etc. que han sabido utilizarlo y en la falta de una conciencia nacional.

Ellos van por delante en el fracaso de la integración de la sociedad multicultural islámica, y nosotros vamos por delante en secesionismos. Y la respuesta reaccionaria a una y otra cosa es el populismo de extrema derecha. Allí lleva ya años Le Pen, pero aquí, la corrupción del otrora partido hegemónico de centro derecha y la disolución de Cs, ha dado alas ya definitivamente al auge de Vox.

Allí se han dado cuenta del problema, y Macrón habla ya abiertamente de afrontar ese problema. Aquí... pactamos con el problema.

La idea de nación de Francia y la de España son taaaaan diferentes...

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ClaudeS

#14 Con que en las últimas temporadas ha mejorado, y actúa más como se esperaría de una niña de su edad, si bien con una mayor inteligencia que la mayoría.

B

#26 Si el problema es la integración islámica, en el caso de Francia, el tema está en la laicidad del estado. Es gracioso, pero la Constitución española recoge (antes de que se diera el análisis) una de las que yo creo que sería la solución para el estado francés, mucho más laicista que el español. Esta es la cooperación con las diferentes religiones (los acuerdos, los concordatos, etc.). Y teniendo en cuenta la creciente importancia de África y el islam sería interesante que el estado no obviase la cuestión religiosa y moviese ficha. La mentalidad francesa en cuanto a la nación todavía tiene bases igualitarias y universalistas, y esto no creo que diste mucho de la mentalidad católica, en teoría, por supuesto, y con fuentes y fundamentos diferentes.

Gustavo Bueno reclamaba una aconfesionalidad dirigida.

Y más que la idea de nación es la actitud hacia la nación lo que cambia.

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Contractor
#28Daruma:

Y más que la idea de nación es la actitud hacia la nación lo que cambia

Touché. Y no se si eso ya es posible arreglarlo en España.

sephirox

Pues precisamente hace poco leí un libro que trataba sobre este modelo de "nación política" en sentido universalista del que se supone que Francia a partir de la Revolución es precursora.

Yo no estoy de acuerdo con las premisas del mismo, pero en algunas cosas tiene razón. Paso a contar muy muy por encima lo que dice (y de lo que me acuerde):

Lo que viene a decir el libro es lo siguiente, las naciones que se pretenden como cívicas, que serían las occidentales, cuyo modelo es Francia, en contraposición a las orientales, cuyo modelo sería Alemania, no serían solo naciones políticas como pretenden, sino que también serían naciones culturales en tanto que la nación constituida como soberana al modelo francés, ha tenido a buscar lo homogeneidad no aceptando al resto, en tanto que como dice B. Anderson, estas naciones necesitan un espacion común cultural para que diferentes miembros de la misma que no se conocen, se identifiquen como miembros de un mismo colectivo.

El problema de fondo vendría a ser que entonces esta concepción universalista es un mito. Y bueno, explica como esto es sobre todo en la Tercera República donde se construye y cómo no acaba de cuajar. Con las desigualdes hacia los diferentes colectivos que a través de la práctica contestaria secular, van ganando los "derechos universales". También narra cómo se construye la noción de lo nacional bajo premisas culturalistas, excluyendo a las colonias francesas, teniendo en cuenta que incluso Argelia pasa a ser parte del territorio francés, llegando a dividirse en departamentos, pero estando igualmente excluidos.

Aquí, además,, y en esto ella no entra pero es evidente que está ahí, está implícito lo que #1 cita de la pléyade posmoderna relacionada con el giro lingüístico. Por un lado la concepción de Ricoeur, de que toda identidad es narrativa, constituyéndose dentro de un relato donde uno se pueda poner en contexto; pero también Derrida con el eje binario de opuestos y la concepción foucultiana de los anclajes de poder en estas relaciones de carácter binario. Por otro lado, también esa construcción del relato, bajo premisas de Bakhtin, supondrían que dicha identidad se construye a través de un diálogo, te determinan y tú te determinas, es una doble función fuera-dentro. Esto último también lo decía Gustavo Bueno curiosamente.

A su vez, lo que sí que explica es que el concepto de "identidad" a los grupos se aplica por primera vez en los años 60, a partir del psicoanálisis, hablando del desarraigo de identidad a partir de los procesos de modernización. Esto la sociología lo recoge, entienden que la identidad se crearía a través de las interacciones humanas, dotándolos a ciertas partes de un "estigma", cuyo valor ahora sería positivo e identificaría a un grupo singular dentro de la nación (negros, feministas, etc.). Esta concepción con la aparición de la "identidad nacional" en los años 80, sorprendentemente antes de esto no se hablaba en estos términos, transportan dicha concepción de estigma a la nación.

Según ella, esa creación del otro se retrotraería a 1789 con la desconfianza hacia el campesinado, mayoritario y refractario, pero que a través de la extensión de la propiedad hacia 1848 ya se ha aceptado, pasando ese miedo a la clase obrera, que ha hecho un éxodo a la ciudad y en las próximas décadas se hará internacionalista. A finales del XIX cuando campesinos y obreros se entienden bien integrados en la nación, gente como C. Maurras o Barres empiezan a idear otros tipos de nacionalismo que tienden a criminalizar al extranjero e incluso al no nacional en un sentido étnico o esencial, remitiendo esto al famoso afer Dreyfus. Y a todo esto habría que sumarle el hecho de que Francia siempre ha sido un país de fuerte recepción de inmigrantes, el más potente de Europa en este sentido. Evidentemente, todo esto a partir de la IIGM cae, pero sufre un reflujo con las primaveras coloniales en los 60, donde la identidad nacional singular se reivindica para lograr las independencias, lo cual tiene su eco en Europa, en lugares como Cataluña o la Bretaña francesa.

Y aquí entraría en parte el tema de la fragmentación posmoderna, que estaría relacionada con la velocidad vital que permiten las nuevas tecnologías de la comunicación. Internet habría venido a posibilitar que se experimenten todas las formas de existencia social y de expresión del "yo". Esto habría hecho a su vez que hubiese un interés por parte de otro sector, de recuperar viejos determinismos que ponen suelo a todas estas deconstrucciones posmo de la identidad. La crisis del estadi-nación ante los poderes transnacionales como los económicos, también repercutirían en esta intensificación del retorno a una identidad cultura, puesto que solo el este tipo de estado garantizaría un marco de solidaridad. ¿Cuál sería el problema? Que la incertidumbre ante el futuro que a partir de 2008 se ha instalado en nuestras sociedades, provocan reflujos xenófobos a escala nacional.

He hiperresumido, eh. Es evidente que la autora parte desde coordenadas posmodernas para explicar el problema nacional en Francia.

¿Cuál es mi opinión sobre todo esto? Que ni tanto ni tan poco. Como dice @Angelius, el ideal de "república cívica" francesa frente al microrrelato posmoderno está en peligro, pese a que esta igualdad haya sido una quimera. Por otra parte, estas "construcciones" si bien lo son, no solo se asientan en construcciones.

Por un lado, tenemos la identidad nacional, que sí que estoy de acuerdo que es una creación al 100%, ¿pero no lo son también esas identidades que tanto gustan desde abajo? Y me refiero a los nacionalismos periféricos. Evidentemente, también lo son. Hoy en día la postura de Hobsbawm de que estos son pulsiones reaccionarias inculcadas desde arriba, se suele rechazar ante la postura de que la gente no son recipientes vacíos, pero bajo mi de punta de vista, esto se idealiza. La capacidad vehicular que tienen desde las instituciones políticas de la cuestión nacional, transgrede de sobra los mecanismos desde abajo, por eso cuando una "cultura política" cuya premisa nacional no es la misma que la del Estado, se hace con una parte del poder institucional, es capaz de expandir sus concepciones a través de estos resortes de poder.

Bajo mi punto de vista, aquí hay que ser ecléctico. Si bien estoy de acuerdo con la idea de comunidad imaginada que necesita una comunidad cultural donde sus miembros se reconozcan, siendo su máxima expresión el nacionalismo banal del que hablaba Billig, entiendo que esta no debe saturar el concepto de ciudadano si nos ceñimos a un régimen liberal. Los Estados deben ser capaces de fortalecer la noción de "ciudadanía", desculturalizando los símbolos, dejándoles solo su dimensión de representación política. España iba por un muy buen camino hasta la irrupción de los nacionalismos. Se había conseguido que la pulsión nacional fuese política, independientemente de la idiosincrasia de cada territorio (la cual, bajo mi punto de vista, es otro invento).

Es decir, se debe aceptar el ideal francés como único posible en una sociedad moderna, pese a que hasta ahora se ha hecho de manera regulera por la incapacidad de cohesionar de una manera que no sea culturalista. Se deben preservar símbolos que representen la capacidad política del territorio, una articulación interna del mercado y una lengua que sirva como herramienta, pero todo esto sin atentar contra el resto (España es un ejemplo de buena práxis, pese a lo que digan. Su problema ha sido ceder resortes administrativos que han permitido ir contra esto).

Por otro lado, cuestiones como la identidad de género, también vemos que no solo son una construcción, como ya se demostró en otro hilo creado por @Zerokkk. Tienen un pie en la biología, pero también otra parte es una construcción. Por lo tanto, la única manera de estructurar esto es bajo una concepción de la ciudadanía como vector nacional.

Por último, la cuestión de la inmigración. El rechazo al inmigrante no solo responde a la creación propia de la identidad nacional en un eje de binarios jerarquizada como decía Derrida, pero también. Si responde a esto en parte, no responde menos a la cuestión de los problemas que causa una inmigración ilegal, tanto de convivencia como de trabajo, así como el choque de valores propio entre una sociedad desarrollada y otra de carácter arcaico, con unos valores ultraconservadores religiosos.

La cuestión de fondo es que hay que ser ecléctico y defender la identidad en su faceta política.

Y bueno, llevo como 1 escribiendo en el móvil, así que a tomar por culo que ya no me acuerdo ni de lo que he escrito. Por cierto, creo que precisamente ayer hablaba de este tema con @Daruma.

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