#240 Sí, pero sin el monopolio de la violencia que tiene el Estado a través del Ejército y las FFCC de Seguridad, les iba a durar medio telediario la explotación. Por eso quieren todo privado, menos la Seguridad (que en un miniestado te puede valer, pero en algo ya mediano, ni de blas).
Y del tecnofeudalismo las clases bajas se pueden librar para organizarse como se hacía antaño, hasta que no estén controladas por la IA.
#237 No si ya ha estallado.
Vamos a ver, que están recaudando como locos porque saben la que se viene.
#241Sheitana:Sí, pero sin el monopolio de la violencia
Empresas privadas y mercenarios. Pero si volvemos a lo mismo, si esas megacorporaciones toman el poder, se nutrirían de nuevo con impuestos y servicios mientras se reparten el pastel. Y tendríamos un Estado 2.0 pero eso si perdiendo toda la normativa, legislación y servicios sociales que le has conseguido arrebatar al Estado y a las clases altas a través de siglos de lucha.
Coño pues que no entiendo la novedad
La novedad:
Se ha rebatido hasta la saciedad, pensaba que tenias ideas nuevas o algo y me estaba perdiendo algo. El anarco capitalismo no funciona y nunca se va a implantar porque incluso los mas interesados en ello (grandes megacorporaciones, por poner un ejemplo) ya están buscando nuevas vias.
Es que no estoy hablando de anarcocapitalismo, sino de servicios públicos voluntarios y financiados con precios públicos. No sé dónde ves el anarcocapitalismo, la verdad.
Y tampoco se a donde quieras llegar, si los impuestos fuesen voluntarios
Los impuestos no, los servicios públicos.
Pero si es que esto es una tontería, al minuto uno de quitar el estado y dárselo a las empresas, estas pasarían a cobrarte por respirar, tendrías el mismo Estado pero exprimido por megacorporaciones y perderías lo poco social que recibes.
Primero, lo que dices no es verdad. El alimento, que es lo más básico y esencial para la vida, está plenamente privatizado, y nadie diría que hay problemas con el alimento como los hay con la sanidad, la educación o las pensiones.
Segundo, no se trata de quitarle al Estado y dárselo al sector privado, sino de permitir que la gente pueda escoger entre servicio público y servicio privado. Quien quiera sanidad, educación y pensión pública lo seguirá teniendo, pagará lo que el Estado le pida y fuera. Y quien no quiera, acudirá al servicio privado y pagará solo el servicio privado.
De verdad, no es tan difícil de entender.
#244 de hecho ha quedado patente que cuando el alimento depende del estado no llega a quien lo necesita (DANA Valencia).
P.D: bueno y no solo el alimento xd
Segundo, no se trata de quitarle al Estado y dárselo al sector privado, sino de permitir que la gente pueda escoger entre servicio público y servicio privado. Quien quiera sanidad, educación y pensión pública lo seguirá teniendo, pagará lo que el Estado le pida y fuera. Y quien no quiera, acudirá al servicio privado y pagará solo el servicio privado.
Que al final es lo más parecido entre Uber VS Taxi. En teoría ambos son el mismo servicio, uno es de empresa privada, el otro en teoría lo gestiona el estado.
Ninguno de los dos servicios ha desaparecido ni nada.
#234 Pues suponiendo que las cifras que das sean ciertas y las ayudas sean generalizadas y no excluyentes, unos ingresos familiares de entre 1600-2000€ para una familia de 6 miembros no es que sea para tirar cohetes. O vives de la beneficencia y tiras de ayudas para todo o con eso no llegas. Vamos, tu padre con 1000€ no llega, pero esa familia de 6 inmigrantes tampoco.
#245 Recuerdas durante la pandemia cuando los sanitarios tenían que recurrir a bolsas de basura porque no tenían EPIs? Gracias a Dios que el alimento está privatizado, sino habríamos pasado mucha hambre.
#246 Bueno, en realidad el taxi es un servicio privado, pero altamente regulado (ya que cuenta con un monopolio). Pero sí, la idea es esa (muy utópica, según algunos), que coexistan ambos servicios, y que la gente pueda escoger y pagar solo por aquello que escoge. De hecho, con mi sistema, si los servicios públicos son mejores y más baratos que los privados (tal y como sostienen tanto los socialistas como los fascistas) entonces los servicios públicos barrerían a los privados, pues se quedarían con toda la clientela.
#244Clive:El alimento, que es lo más básico y esencial para la vida, está plenamente privatizado
¿El alimento? Será la distribución en tiendas y los supermercados, porque ya te digo yo a ti que la agricultura no lo está.
#244Clive:Segundo, no se trata de quitarle al Estado y dárselo al sector privado, sino de permitir que la gente pueda escoger entre servicio público y servicio privado
Claro, una persona que haya pasado por un cáncer, va a poder elegir mucho entre aseguradoras medicas privadas, o alguien con propensión a los infartos.
Uno que nace en una familia pobre va a poder elegir a que universidad va, sin becas ni ayudas.
Pero va, me salgo de los ejemplos clásicos de Sanidad y educación. La propia seguridad, que cada ¿que? ¿barrio? ¿ciudad? pudiese elegir entre policía que se ha preparado unas pruebas y debe seguir un reglamento a ¿Cuál es la alternativa? ¿subcontratas una empresa más barata de matones del este? ¿bajo que leyes?. ¿De verdad no ves el problema que ocasionaría esto?
Venga otro ejemplo, los tres olvidados de Cultura; Archivos, Museos y Bibliotecas, con recursos importantísimos y que tienen la memoria del país pero que la capacidad de dar dinero no sale rentable a las empresas. Como mucho quizás algún museo importante y ya. ¿Qué haces? Porque ya te digo yo a ti que las empresas privadas no quieren hacerse cargo de la red de bibliotecas del pais por ejemplo.
Yo de verdad que es que defender esto es de enajenado mental. El unico neoliberalismo serio consiste en privatizar para repartir entre los amigos de los politicos.
Venga otro ejemplo, los tres olvidados de Cultura; Archivos, Museos y Bibliotecas, con recursos importantísimos y que tienen la memoria del país pero que la capacidad de dar dinero no sale rentable a las empresas.
Mira no...obras de arte físicas, genial, las guardan en estados perfectos, y también discutible. Ahora todo lo digital? No hacen ni el huevo y lo destruyen en cuanto pueden.
Han hecho más comunidades de Randoms, que muchos gobiernos para salvar la historia moderna.
El 60% de los costes del cáncer son las bajas laborales xD
Cancer is associated not only to a substantial consumption of health resources, but also to productivity losses and early retirement. Indirect costs, also known as productivity costs, are the costs associated with lost or impaired ability to work due to morbidity or mortality. In Europe, 60% of the economic burden of cancer was incurred in non-health-care areas, with almost €43 billion incurred in lost productivity attributable to early death [5].
Quizás si estuviésemos mal económicamente, buscaríamos formas más baratas de ofrecer tratamiento.
PD: los datos pueden ser incorrectos porque no se hacen muchos estudios farmaeconómicos y pueden no estar incluidos fármacos recientes que sean más caros
PPD: en España se dice que se debería gastar de promedio como mucho 30.000 - 35.000 al año por paciente con cáncer... pero algunos se llegan a llevar 1.6 M ( a mí esto me parece totalmente desproporcionado porque con 1.6M puedes beneficiar mucho más a mucha gente)
#244 El alimento no da problemas porque hay gobiernos regulando cosas como los precios acordados entre empresas, los controles sanitarios y otras mil cosas para que las empresas compitan en precio (lo cual hace que los precios permanezcan bajos) y que cumplan con las normas de salud correspondientes. Sin el estado de por medio, las empresas podrían acordar venderte mierda y decirte que es oro, poner publicidad engañosa donde les apetezca, acordar precios entre ellas sin control alguno y un largo etc.
#244Clive:Segundo, no se trata de quitarle al Estado y dárselo al sector privado, sino de permitir que la gente pueda escoger entre servicio público y servicio privado. Quien quiera sanidad, educación y pensión pública lo seguirá teniendo, pagará lo que el Estado le pida y fuera. Y quien no quiera, acudirá al servicio privado y pagará solo el servicio privado.
¿Pero no ves que con tu propuesta, los números es imposible que salgan para mantener la sanidad pública? Ya te he dicho antes que Suiza basa su sanidad en un sistema de seguros privados y aun así el estado sigue aportando miles de millones al sistema de salud porque de otra forma sería insostenible (o los precios serían extraordinariamente altos).
#248Clive:#245 Recuerdas durante la pandemia cuando los sanitarios tenían que recurrir a bolsas de basura porque no tenían EPIs? Gracias a Dios que el alimento está privatizado, sino habríamos pasado mucha hambre.
Venga por favor no vengas con falacias. No había EPIs prácticamente para nadie. Es lo que tiene una pandemia global de proporciones nunca vistas, que hay escasez de ciertos elementos que no están preparados para soportar tal demanda. Ahora resulta que esos problemas de demanda no existen en el sector alimentario. La guerra de Ucrania no nos ha dado ningún ejemplo de cómo cuando un gran proveedor falla, la cadena entera se rompe y los precios se disparan.
#248Clive:#246 Bueno, en realidad el taxi es un servicio privado, pero altamente regulado (ya que cuenta con un monopolio). Pero sí, la idea es esa (muy utópica, según algunos), que coexistan ambos servicios, y que la gente pueda escoger y pagar solo por aquello que escoge. De hecho, con mi sistema, si los servicios públicos son mejores y más baratos que los privados (tal y como sostienen tanto los socialistas como los fascistas) entonces los servicios públicos barrerían a los privados, pues se quedarían con toda la clientela.
Tu comparación no tiene sentido. En el taxi/uber pagas por el coste del servicio. En el servicio público no pagas nada. Si tuvieses que pagar por el coste del servicio al ir al médico, vuelves al problema de que mucha gente moriría en la calle porque no podrían costearse muchos tratamientos/operaciones.
Y luego lo que ha dicho #250. Una vez tienes un cáncer o un problema, ninguna aseguradora te va a querer hacer un seguro o vas a necesitar vender tus dos riñones para pagar la cuota anual. Terminarían en la pública sólo aquellos la gente con tratamientos que ninguna privada quiere pagar y lo haría doblemente insostenible.
¿El alimento? Será la distribución en tiendas y los supermercados, porque ya te digo yo a ti que la agricultura no lo está.
La agricultura es pública en España?
Claro, una persona que haya pasado por un cáncer, va a poder elegir mucho entre aseguradoras medicas privadas, o alguien con propensión a los infartos.
Uno que nace en una familia pobre va a poder elegir a que universidad va, sin becas ni ayudas.
1º. Si alguien no tiene recursos, se le ayuda.
2º. En cualquier caso, está la opción pública, que se supone que es la más barata al no buscar el lucro.
Pero va, me salgo de los ejemplos clásicos de Sanidad y educación. La propia seguridad, que cada ¿que? ¿barrio? ¿ciudad? pudiese elegir entre policía que se ha preparado unas pruebas y debe seguir un reglamento a ¿Cuál es la alternativa? ¿subcontratas una empresa más barata de matones del este? ¿bajo que leyes?. ¿De verdad no ves el problema que ocasionaría esto?
La seguridad es una de esas cosas que dividen a los minarquistas de los anarquistas en cuanto al papel del Estado, si debe existir o no, y de existir, tener el monopolio sobre seguridad y justicia, por algunos problemas que en la práctica podría acarrear. Eso no quita para que otras cosas, como la sanidad o la educación, si pueda darse la opción de escoger que servicio prefieres.
Venga otro ejemplo, los tres olvidados de Cultura; Archivos, Museos y Bibliotecas, con recursos importantísimos y que tienen la memoria del país pero que la capacidad de dar dinero no sale rentable a las empresas. Como mucho quizás algún museo importante y ya. ¿Qué haces? Porque ya te digo yo a ti que las empresas privadas no quieren hacerse cargo de la red de bibliotecas del pais por ejemplo.
Que qué haces? No sé, cobrar por la entrada, tal vez. Si la actividad no es rentable, es que la sociedad no lo valora, sin más.
Yo de verdad que es que defender esto es de enajenado mental.
Defender que cada uno pueda escoger entre sanidad pública o privada, educación pública o privada, es de enajenado mental. Por supuesto, hombre.
El alimento no da problemas porque hay gobiernos regulando cosas como los precios acordados entre empresas
No, los precios en la alimentación no están regulados.
los controles sanitarios
Ajá, y no puede haber esos controles en una sanidad y educación privadas? Si ya lo hay 
En serio, nadie tiene un solo argumento bueno en contra de mi tesis?
¿Pero no ves que con tu propuesta, los números es imposible que salgan para mantener la sanidad pública?
Cómo que no salen los números?
A ver, actualmente, la mayoría de nosotros pagamos impuestos para financiar la sanidad pública. Una parte cubre nuestra propia sanidad, y otra parte cubre la sanidad de terceros que no tienen recursos por si mismos (no pagan impuestos). Con mi propuesta, la sociedad sigue pagando esa parte al tercero que no tiene recursos, pero su parte la paga o bien al Estado y recibe sanidad pública, o bien a una empresa privada. Madre mía qué pesadez.
u comparación no tiene sentido. En el taxi/uber pagas por el coste del servicio. En el servicio público no pagas nada.
No paga el usuario, paga el contribuyente. La idea es que pague el usuario, para que seamos conscientes de lo que nos cuestan los servicios públicos.
Si tuvieses que pagar por el coste del servicio al ir al médico, vuelves al problema de que mucha gente moriría en la calle porque no podrían costearse muchos tratamientos/operaciones.
Y dale Manuel, que la sanidad pública no es más que un seguro. La gente seguiría pudiéndose pagar su sanidad. Pero es que, además, que parece que no lo entiendes, yo propongo que la gente PUEDA ELEGIR. Si la gente solo puede pagarse la sanidad pública, como hasta ahora, pues eso habrá. No sé qué cómo cojones hay que explicarlo ya.
De todos los CM's, este es el que más se lo curra(por los tochos infumables, que yo ni me leo, pero oye, ahí están), yo le subiría el sueldo, encima da el callo días festivos y fines de semana
#254Clive:Con mi propuesta, la sociedad sigue pagando esa parte al tercero que no tiene recursos, pero su parte la paga o bien al Estado y recibe sanidad pública, o bien a una empresa privada. Madre mía qué pesadez.
Es que no alcanzas a entender que es imposible calcular eso. Hoy en día tu parte para "otros" puede ser entre 0 y 100% de lo que aportas. Hay gente que paga durante 20 años y no va nunca a la seguridad social en ese tiempo, en cuyo caso TODA su aportación ha sido para otros. Y hay otra gente que aporta un 5% de lo que consume porque tiene algún tipo de enfermedad grave, tratamiento caro o simplemente mala salud.
La sanidad pública sólo funciona porque todos aportamos lo mismo y se cuenta con que unos van a usarla mucho y otros muy poco. Si lo pones como opcional, en la seguridad pública sólo quedarán los que más gasto provocan (enfermos crónicos, gente con enfermedades graves) y que no aceptarán en ningún seguro privado sin tener primas extremadamente altas, y el resto se irán a la privada, haciendo la pública insostenible económicamente.
No es tan difícil de entender.
#257 Y por eso mismo tiene un agujero la SS de 10mil millones. Es lo que tiene los sistemas ponzi. Pero claro, como es publico es muy bueno y mucho bueno.
y el resto se irán a la privada, haciendo la pública insostenible económicamente.
Como admitir que es un servicio de mierda que no quiere nadie y por eso hay que robar al currante
Todo esto para defender un sistema que no funciona con lo de "Ser solidarios", si no que simplemente funciona a base de sangrar a los que curran actualmente por decisión de aquellos que solo ponen la mano.
#258 Estamos hablando de sanidad. La sanidad no tiene por qué ser rentable y es entendible que sea deficitaria. Y se debe contar con eso.
#259 No es un servicio de mierda. Es un gran servicio para muchas cosas pero con falta de recursos para otras. La opción privada funciona mucho mejor económicamente hablando (porque busca la rentabilidad), pero no lo es para el paciente ya que cuando no les compenses económicamente, te dejarán en bragas y te tocará arruinarte o morirte. Ejemplos hay varios por el mundo adelante.
No es un servicio de mierda.
No claro, pregúntaselo a los funcionarios XD
Es un servicio nefasto que nadie querría y nadie pagaría. Pero como estamos obligados es lo que hay.
Así que funciona exactamente igual que los taxis, si hay opción, nadie los coge, sirven para controlar el precio de la privada.
Todo esto, de nuevo porque me encanta tus huida hacia delante, hablando de porque tenemos que endeudamos todos y tener servicios de mierda para pagarles la fiesta a gente que no les puede sudar más la polla el resto.
#260 wat? Algo deficitario es algo que técnicamente no puede pagarse y está en quiebra.
Pq piensas que las listas de espera son tan sumamente altas? Pq al ser deficitario no hay dinero ni para más personal, ni sueldos maa altos, ni para más centros y todo cada vez funciona peor.
Las consecuencias de vivir por encima de nuestras posibilidades (deuda) en los países occidentales, es el colapso del estado del bienestar como bien estamos viendo en primera persona. La falacia de "Lo público tienen q ser deficitario" se está viendo las consecuencias q tiene, pq?. Pq el dinero no crece de los arboles y alguien o algo al final tiene q pagarlo.
ami me gustaria tener un bar con ducha tele pc y cma en la parte de atras,y ser tan esclusivo que vinieran famosos y tuviesen que esperar a que me despertase
#261 Gracias a la sanidad pública, muchos enfermos pueden ser tratados cuando de otra forma no podrían permitírselo. ¿Mejorable? Como todo. Pero si no fuese por la falta de recursos en ciertas áreas, el servicio sería mucho mejor que en la privada.
Tú estás pidiendo un servicio donde si tienes dinero para pagarlo, el servicio es mejor pero en el momento en el que tengas algo grave, o te lo pagas de tu bolsillo, o te jodes y te lo comes. ¿Te gusta más ese modelo?
#262 Es lo que tiene la sanidad que cubre cualquier cosa, que si esa cosa es grave, cuesta mucho dinero. La otra opción es que el seguro directamente no te cubra y si estás enfermo, te tengas que morir o aguantarte el resto de tu vida. ¿Mejor ese modelo?
Tú estás pidiendo un servicio donde si tienes dinero para pagarlo, el servicio es mejor pero en el momento en el que tengas algo grave, o te lo pagas de tu bolsillo, o te jodes y te lo comes. ¿Te gusta más ese modelo?
"Que no, que si es grave te curan", si es grave, el 90% del tiempo es provocado por su inutilidad y su lista de espera secuestrada por viejos aburridos.
Es el que tenemos actualmente. Solo necesitas probarlo unos mesecitos para ver que es así. Creo que por tu lado vuestra sanidad ni se asemeja a lo que es "publica" y no te veo con puñitos arriba.
Todo esto, de nuevo, en una huida hacia delante hablando de la sanidad en vez de hablar de cómo una generación entera está de acuerdo en robar a la siguiente sin miramientos y sin que esta pueda hacer nasa por ser minoría.
Lo que sea para secuestrar el hilo y que se hable de lo que te viene bien y no del elefante en la sala.
#265 Por supuesto que donde vivo actualmente la sanidad no se asemeja a lo que es "pública" si no que es un modelo más bien privado (sin llegar a lo de EEUU) y por eso hablo con conocimiento de causa de lo que eso significa. Gente que no va al médico porque las consultas tienen un coste elevado y retrasándolo todo lo posible para no pagar y ya no hablemos de si tienes una enfermedad grave y quieres cambiar de seguro, el 90% de ellos ya de entrada no te vuelven a asegurar contras esas enfermedades o tienes que pagar cuotas mensuales desorbitadas para cubrirlo. Para el que tiene dinero y salud es perfecto. Para los otros no. Y yo de momento estoy en el grupo de los primeros, pero no me impide ver los problemas que tiene mucha otra gente y conocidos.
Todo esto, de nuevo, en una huida hacia delante hablando de la sanidad en vez de hablar de cómo una generación entera está de acuerdo en robar a la siguiente sin miramientos y sin que esta pueda hacer nasa por ser minoría.
Estoy respondiendo a un comentario de otro usuario que viene de páginas atrás. Nadie te ha obligado a contestar si no era el tema del que querías hablar.
Y eso de robar a la generación es tu punto de vista. Si la economía española fuese bien, con pleno empleo y sueldos altos, habría dinero de sobra para pagar todas las pensiones y todos serían felices. ¿Eso es culpa de la generación anterior? Y ya no hablemos de eso de que son mayoría. Disculpa pero España tiene 9.2 millones de pensionistas y más de 37 millones de habitantes con derecho a votar. Los jubilados no representan ni el 25% de los votantes totales, asumiendo claro que el 100% de los jubilados votasen lo mismo lo cual es otra mentira. Si hay cosas que no se cambian no es porque ellos sean mayoría ni de lejos.
#266 Vaya...bastante sorprendente que te vayas a un país que no predica con tus ideales. Hace no mucho decías que en esos casos nos jodiéramos y nos mudásemos.
Me pregunto que te ofrece ese país para querer quedarte y tragarte tu orgullo. Pero sigues ahí en vez de venirte aquí y disfrutar de lo que defiendes. Curioso ¿No? ¿Que te ofrece dicho país que te merezca tragarte el orgullo?
Y eso de robar a la generación es tu punto de vista. Si la economía española fuese bien, con pleno empleo y sueldos altos, habría dinero de sobra para pagar todas las pensiones y todos serían felices.
Y...si todos fueramos millonarios magicamente haría que la partida presupuestaría más grande anualmente sea pagarle la fiesta a otros? Ah...no, que en verdad es una gilipollez y sigue siendo un puto robo.
Si la economía española fuese bien y con sueldos altos, me seguiria quejando del % que me quitan a mi todos los meses para pagarle las fiestas a otros.
ya no hablemos de eso de que son mayoría. Disculpa pero España tiene 9.2 millones de pensionistas y más de 37 millones de habitantes con derecho a votar.
La gente que le parece bien robarle a toda una generación es un porcentaje bastante mayor que los pensionistas.
#267 ¿Tragarme mi orgullo? En serio, se te va un poquito la pinza. Con tus comentarios demuestras la madurez de un niño de 20 años. Primero de todo, al igual que con los partidos políticos, ningún país representa todos mis ideales y dudo que lo haga nunca ninguno. Hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no y otras que son simplemente mejorables pero no me suponen un problema. No por vivir ahí tengo que estar de acuerdo con todo ni gustarme todo ni tampoco el no estar de acuerdo con todo me impide vivir ahí.
La gente que le parece bien robarle a toda una generación es un porcentaje bastante mayor que los pensionistas.
A esa gente no le parece bien robarle nada a nadie. Que no se te olvide que esa generación son los abuelos y padres de la actual. Lo que tampoco van a hacer es renunciar a su única fuente de ingresos tras estar trabajando toda su vida. Habrá que encontrar un balance y no existe ningún modelo perfecto ni ninguna solución perfecta. Como he puesto antes, tocará ir adaptando el modelo a cada momento y a las circunstancias concretas de cada época.
Ahora mismo tocará cotizar más, porque se viven más años que cuando se definió el sistema y fijar las futuras jubilaciones de forma más directa a lo aportado para que sea más sostenible debido a que la pirámide poblacional está cambiando. Y si fuese necesario, reducir/congelar las pensiones máximas actuales para dar un poco más de margen. Y eso lo pagaremos entre todos, jóvenes y mayores.
No por vivir ahí tengo que estar de acuerdo con todo ni gustarme todo ni tampoco el no estar de acuerdo con todo me impide vivir ahí.
Ah...vaya, ahora si puedes quejarte de lo que no te gusta de un país sin tener que irte. Hace no mucho tu pensamiento no era así.
A esa gente no le parece bien robarle nada a nadie. Que no se te olvide que esa generación son los abuelos y padres de la actual.
Es verdad, que son pobres infelices que no saben de donde viene el dinero
Lo que tampoco van a hacer es renunciar a su única fuente de ingresos tras estar trabajando toda su vida
La cagas...la pagas. Pero como hay que tratarles como pobres subnormales que no sabían lo que votaban ni lo que querían...
Como he puesto antes, tocará ir adaptando el modelo a cada momento y a las circunstancias concretas de cada época.
Por supuesto, podemos adaptarnos a tu modelo de no tributar en España y así nos nos roban por pagar las pensiones...es un modelo cojonudo en verdad.
y fijar las futuras jubilaciones de forma más directa a lo aportado para que sea más sostenible debido a que la pirámide poblacional está cambiando
Claro, es que esta cambiando ahora, es una cosa muy compleja...no hace 30 años. No no, esta cambiando ahora.
Y eso lo pagaremos entre todos, jóvenes y mayores.
No hables en primera persona a la hora de pagar. Es vomitivo.
Pero vamos, que ya sabemos que el método que tu quieres es el mismo que el del gobierno. Que paguen la cagada de los que han votado una mierda 50 años los que con suerte tienen edad para ir a votar. Es extremamente justo
