#3480 pero sin capacidad de retar al nuevo dueño.
#3482 ds igual el tiempo, saruman o gandalf añadiria a sus poderes , parte del poder de sauron incluido en el anillo, mas el poder de los 3 anilños elficos, mas los del resto de anillos.
Sauron en la guerra del anillo era completamente corporeo, y su forma era la misma que la de la segunda edad. Solo le fsaltaba el anillo para completar su poder.
#3483 claro pero tener el poder del anillo sería como tener una parte de Sauron dentro de tí. Su influencia sería constante.
Aunque ya no pudiera hacerse corpóreo para retar al nuevo señor, seguiría tejiendo en la sombra, él o su poder son sinónimos.
#3479 Cierto, las palantir son fabricación de Fëanor, me refería a que son los numenoreanos (vamos, como bien dices, que son propiedad de Isildur y sus herederos), pero el punto que quería expresar era que Sauron las emplea para comunicarse con ellos y corromperlos.
El Denethor del que estoy hablando yo no es el de las pelis. Es el de los libros. Es un Denethor desgastado por el poder de Sauron a través de la palantir. No lo digo yo, lo dice el libro textualmente y a través de varios diálogos. Sí, durante un tiempo es capaz de enfrentarlo... porque Sauron lo permite y se aprovecha de ello. Le da una miga y le quita un pan entero. Denethor ya está destrozado cuando Gandalf y Pippin llegan a Minas Tirith. Boromir y Faramir son clavos en un ataud que ya estaba preparado para ser sellado.
Saruman sí trabaja para Sauron. Lo dice Gandalf, de nuevo, textualmente, cuando explica cómo se ha corrompido Saruman. Y lo repite Galadriel al final, cuando se encuentran con él y le da la oportunidad de redimirse. Que se declare señor de la Marca es precisamente servir a Sauron xD. Está guardándole las espaldas, aunque él crea que lo está utilizando para suplantarlo. Cuando ataca la Comarca (en venganza, por cierto), es precisamente porque está corrompido irremediablemente. Y sí, podría dominar el Anillo, como Gandalf o Galadriel
Aragor NO usa la palantir para engañar a Sauron. La usa para MOSTRARSE ante él como Heredero de Isildur y así conseguir asustarlo y que se enfoque en él en lugar de en el Anillo que está en sus fronteras, para que no lo descubra. Lo dice, de nuevo textualmente, Aragorn, cuando explica que estuvo a punto de no llegar a tiempo a los campos del Pelennor por haberse mostrado un pelín temprano, pero que era necesario hacerlo en ese momento o no habría funcionado.
#3484 el anillo seria doblegado a otra voluntad.
#3485 denethor nunca es corrompido por sauron. Tendra desgastes con el lo que quieras JAMAS es corrompido.
Ni gandalf ni galadriel saben desde cuando es la traiccion de saruman, que ya es antes de que sauron llegase al bosque negro. Como para tomar esa palabras como ciencia cierta. Esta escrito que lo obvias, aue la traiccion de saruman es mucho anterior a cuando la descubren sus aliados.
Saruman llega a orthanc que es donde wsta la palantiri pero no por esta piedra , si no para tener una bade cerca donde buscar el anillo unico en el anduin, y antes de esto en rivendel antes de tener morada fija ya dice al concilio blanco que el anillo estara en el mar. Y todo esto es antes de hablar con sauron por primera vez.
Saruman da ordenes a sus huruk hai en contra de la voluntad de sauron, cuando piensan que llevan a los hobbits y el anillo, los huruks entran en conflicto con los orcos dd sauron.
Pero eh, que los uruks crean llevar el anillo a saruman y suden de un nazgul es un guiño a sauron.
Que sauron teng que enviar a un nazgul a espiar a saruman dice mucho tambien.
Si no considerad qie aragorn se muestra a sauron para que este se enfoque en el y no en frodo haciendo que este no pueda ver el plan como un engaño pues tu problema ws de comprension. Es que tu mismo lo estas poniendo.
Añadir que en los libros se dice mas dw uma vez que los siervos mas poderosos de sauron son los nazgul y saruman esta muy por encima de ellos, ergo jamas fue siervo de sauron.
#3486sincahonda:denethor nunca es corrompido por sauron. Tendra desgastes con el lo que quieras JAMAS es corrompido.
Gandalf: Lejos ha llegado la corrupción de Sauron, hasta la torre blanca de Ecthelion (o algo así). xDDDDDDDD. Que Denethor rinde la ciudad si no es porque Gandalf está ahí para liderar la defensa. Es que son cosas textuales. Que sí, que podemos debatir muchas cosas, como alguien ha dicho ya antes, Tolkien se contradecía mucho por su manía de reescribir una y otra vez. Y a veces varias cosas son compatibles entre sí. Como lo que dices de que Saruman no es el más poderoso servidor de Sauron y que intenta ir en su contra. Es que una cosa no quita la otra. Que Saruman pretenda ganarle la mano a Sauron no significa que no esté corrupto por él xD.
Saruman llega a orthanc que es donde wsta la palantiri pero no por esta piedra , si no para tener una bade cerca donde buscar el anillo unico en el anduin, y antes de esto en rivendel antes de tener morada fija ya dice al concilio blanco que el anillo estara en el mar. Y todo esto es antes de hablar con sauron por primera vez.
De nuevo, colocas como contradictorias cosas que no lo son. Que haya esas razones (las hay, sí), no significa que no esté corrupto/sea corrompido más tarde xD.
Si no considerad qie aragorn se muestra a sauron para que este se enfoque en el y no en frodo haciendo que este no pueda ver el plan como un engaño pues tu problema ws de comprension. Es que tu mismo lo estas poniendo.
Otra contradicción que no es tal. Que es parte de una estrategia? Sí. Que Aragorn pretende que Sauron se precipite? Sí. Pero el objetivo es mostrarse como heredero de Isildur. Lo dice el propio Aragorn.
Edit: Lo de los Uruk es otra cosa que NO es contradictoria xD. Ahora entiendo por qué hay quien dice que es que ESDLA es muy plano. No me extraña, si hay semejante comprensión lectora xD.
#3486 el anillo sólo tiene un señor, y él no cede su poder. El anillo no puede ser doblegado a perpetuidad, porque no está creado para eso.
Yo me quedo con las palabras de Gandalf, que además le dan bastante más sentido a lo que se cuenta en las novelas.
saruman si consigue el anillo tendria el podwr suficiente para dominarlo.
Esto en desacuerdo en esta cita, según el sinmarillion Sauron es el Maiar más poderoso. El anillo al tener el poder de Sauron y su voluntad necesitas de un estamento de poder más grande que el propio Sauron para dominarlo, y dado que Saruman no es más poderoso que Sauron no puede dominar el anillo, otra cosa es que el crea que puede. Por eso, Tom Bombadil tomo el anillo sin corromperse, porque su espíritu es superior (se presupone que es un Valar o el propio Iu Vatar).
#3489 Que hay corrupcion en gondor esta claro, pero no por parte de denethor, el nunca se vuelve malo.
Saruman el punto es quw ya es malo cuando habla con sauron por primera vez.
Y aragorn puede tener otra razon para hablar pero que con ka palantiri engaña a sauron es un hecho.
Lo que te quiero decir es que las palantiri son un medio de comunicacion y que nunca es un poder controlado por sauron. Si sauron lo podia usar para engañar o dejar ver pero nada mas.
#3490 el anillo solo tiene un dueño, pero no tiene porque ser sauron, otra cosa es que al final asi fuera al final. El anillo no es el objeto definitivo y menos es creado por el ser mas poderoso. De hecho en la misma novela del señor de los anillos hay un personaje que se lo pone y ni le afecta. Y de hecho en el concilio de elrond una de las opciones que se dan antes que destruirlo es darselo a ese personaje, que se descarta porque se olvidaria de el.
#3491 segun el silmarillon no dice en ningun sitio qie sea el maiar mas poderoso, si no el maiar mas poderoso corrompido por melkor. Eonwe sin ir mas lejos le trata de igual y sauron jamas supero wl cinturon de Melian asi que... de eso nada y tolkien en sus cartas ya escribio que gandalf el gris con el anillo derrotaria a sauron.
segun el silmarillon no dice en ningun sitio qie sea el maiar mas poderoso, si no el maiar mas poderoso corrompido por sauron. Eonwe sin ir mas lejos le trata de igual y sauron jamas supero wl cinturon de Melian asi que... de eso nada y tolkien en sus cartas ya escribio que gandalf el gris con el anillo derrotaria a sauron.
Pero asumes un estamento imposible, Gandalf en ningún caso podría subyugar al anillo. Tendría dudas con Gandalf el Blanco, pero definitivamente el gris no puede.
Que Eowe sea más poderoso (que lo es), es irrelevante porque no se presenta en la Tierra Media. Los seres más poderosos en la tierra media eran Saruman, Gandalf, Galadriel y Elrond y ninguno sería capaz de ser más poderoso que el en combate singular.
Lo que ocurrio con Isildur fue como diria Montoro "la puta suerte" xD
Subyugar al Anillo y derrotar a Sauron (entiendo derrotar como vencerle en un momento dado, como hicieron Isildur, Elendil y Gil-Galad) son dos cosas diferentes. Gandalf mismo lo dice varias veces: él no puede tocar el Anillo porque sino acabaría cayendo en su influjo.
Sobre derrotar a Sauron... creo que #3492 debe referirse a algo que no conozco. Lo que sí sé (lo dice Gandalf) es que la tarea de este es ser el Enemigo de Sauron y derrotarlo. Y una vez está el Anillo destruido y Sauron vencido definitivamente, se niega a implicarse más en la Tierra Media.
Y los matices de Saruman ya era malo antes de... No sé, leeros el libro xD. Que queda muy claro xD.
#3492 no se trata de que sea el objeto más poderoso de la tierra, nadie ha dicho eso.
El Señor del anillo es Sauron, eso es impepinable. Y si al final el anillo acaba corrompiendo no es otra cosa, es la misma cosa. De eso se trata el poder del anillo de hecho, da igual cuanto tiempo tarde, antes o después te ganará la partida. Toda la estrategia de los Anillos precisamente se basa en eso, al principio eran maravillosos y sólo hacían cosas buenísimas para todos.
Si con lo del concilio te refieres a Tom Bombadil... no creo que sea precisamente el personaje al que haya que tomar más en serio.
#3492 que no te vuelvas "malo" no significa que no haya corrupción en ti.
Denethor no se vuelve malo pero está corrupto hasta la médula.
#3495 Tengo la sensación de que, al ser libros tan enormes (yo mismo al releerlos por tercera vez he visto mogollón de cosas que o no sabía o se me habían olvidado o, directamente, la película había sustituido en mi cabeza) que es imposible retener tantísimos detalles. Por ejemplo, lo de Bombadil, no solo lo descartan por su posible olvido. Llegan a decir que incluso si no se le olvidase, toda la Tierra Media caería y Bombadil sería el último como fue el primero, pero acabaría cayendo también.
Y sí, como bien dices en el siguiente post, tanto Denethor como Saruman están hasta el corvejón de corrupción por el Anillo (y esto se expresa sobre todo en su deseo por encontrarlo, poseerlo y utilizarlo). Y por tanto, están corruptos por Sauron, que los manipula como puede/quiere.
#3478 No se trata de poner una canción, simplemente una nota, algo que apenas dure un par de segundos, luz y que ya se salte a alguna escena. Obviamente ningún humano va a poder acercarse a la música de Ilúvatar.
¿Estáis seguros de que alguien con el poder de Galadriel o Saruman, reforzados con el poder del Anillo, con varios ejércitos unidos a él o ella (Todos me amarán y desesperarán) no podrían destruir a Sauron "definitivamente"? Sé que como maia no podría morir del todo, pero con una derrota tan definitiva, con parte de su propio poder volcado sobre él y toda la fuerza de los Pueblos Libres en contra, no sé cómo podría volver como Señor Oscuro. Como mucho sería una sombra débil que vagase por la Tierra Media con poco margen de acción. Ya habría un Señor Oscuro (o algo parecido) instalado, no sé a qué fuerzas podría atraer.
No sé, no tengo la sensación de que Sauron sea tan poderoso o invulnerable como decís. Es un personaje que suele actuar detrás de otros, que ha huido y se ha escondido varias veces para salvar la vida. Incluso con el Anillo puesto, se tira años encerrado en Mordor siendo asediado por hombres y elfos. Y cuando finalmente sale a combatir, tengo entendido que Gil-Galad y Elendil le hacen mucho daño, hasta el punto de dejarlo tan vulnerable como para que Isildur le arranque el Anillo.
#3493 eonwe claro que se presenta en la tierra media. Al final de la primera edad.
Lo de gandalf esta escrito por tolkien.
Te esta olvidando de glorfindel, y sobretodo de tom.
#3494 gandalf no quiere usarlo eso esta claro, aqui se habla de si quisiese usarlo.
#3495 es que estas confundiendo cosas, el anillo tiene limites, si lo cogiese un hombre o un elfo acabaria subyugado, aqui hablamos de maiar, que son deidades.
A tom bombadil le sudo los cojones el anillo, porqie el y solo el, es dueño de si mismo y el anillo no tiene poder sobre el.
Es como si mw dices que ulmo si se pone el anillo acaba dominado, y nop. Porque el poder de ulmo es muy superior a cualquier cosa planteada por sauron.
Que tu no te tomes en serio a tom es cosa tuya.
#3496 Dime que cosa hace denethor que sea corrupto.
#3503 pero hablábamos de Saruman, no de eonwe ni de los entes superiores a Sauron, que son más bien poquitos.
Y no me tomo en serio a Bombadil porque no es más que una broma interna de Tolkien, por mucho que sea el segundo al mando tras eru. Evidentemente me tomo 1000 veces más en serio a un personaje como Gandalf.
#3502 no es que sea invulnerable, pero indefectiblemente su existencia y poder está ligada al anillo. Si el anillo no es destruido nada te garantiza que Sauron sea una sombra errante de forma permanente.
Además, si alguien coge el anillo y se convierte en el señor oscuro significaría una victoria para Sauron. ¿Un señor oscuro utilizando el poder de Sauron y oscureciéndose gracias a él? Para mi eso es cumplir la voluntad de Sauron.
#3505 bombadil seria broma salvo que salio en el consejo de elrond y es canon.
No sabes la jerarquia de ningun istari como para decir tal cosa.
Sauron no es melkor. No tiene sentido lo que dices. Sauron es superegolatra y el opima que debe ser el quien gobierne y construya la tierra media. Y salvo que volviese melkor no le daria el titulo de señor oscuro a nadie. El no lucha por el mal, ese es melkor.
#3506 como si es el segundo al mando tras eru iluvatar. No digo que no sea Canon, digo que es un personaje muy difuso y que no lo tengo en cuenta como una ficha en el tablero. Si me lo pones al lado de Gandalf, pues creo antes a Gandalf que a un personaje que lo único que sale por su boca son cancioncillas sobre ardillas y champiñones.
La jerarquía de los istari es totalmente irrelevante en esta discusión.
En ningún momento he negado lo que dices sobre Sauron, ni tampoco creo que eso entre en conflicto con lo que estoy diciendo.
#3507 repito que tu saques algo del canon sinqie es irrelevante.
Si no tienes ni idea dwl podwr de los istari como maiar claro qie entra en conflicto.
Si Melian se pusiese el anillo la daria igual, si olme o eonwe se los pusiese daria igual el anillo no tiene capacidad contra ellos. El anillo no es el 100% dw la voluntad de sauron, solo una parte de el.
Es que eso es asi y te pongo un hecho del libro.
Los anillos de los enanos NO tuvieron efecto en ellos como los 9 de los hombres porque los enanos son incorruptibles debido a un poder que el anillo no puede superar. Y los enanos lo usaron de simples joyas.
#3508 que te tengas que agarrar a un personaje que se sabe es la broma de Tolkien, que no se lo toma en serio Nadie, que es una simple curiosidad, lo dice todo de tu postura.
Nadie niega que un chiste no pueda ser Canon. Lo es, se llama Tom Bombadil.
Lo de los istari nada que decir al respecto, me da igual su jerarquía en esta discusión. Aunque bueno, tú has dicho antes que Denethor no estába corrompido por Sauron, asique debo deducir que tampoco sabes de lo que hablas y que estas trolenado al personal.
Los enanos no son incorruptibles, se corrompen, no en la forma que quería Sauron o como a las otras especies, pero se corrompen. Se vuelven más agoreros y pierden la cabeza aún más facilmente. Eso de que son incorruptibles te lo acabas de sacar de la chistera.
#3502Kylar:pero indefectiblemente su existencia y poder está ligada al anillo. Si el anillo no es destruido nada te garantiza que Sauron sea una sombra errante de forma permanente.
Sí, pero el poder que pierde no vuelve. Conforme invierte más y más poder en crear y controlar tropas, crear los Anillos, rehacer su cuerpo y corromper y oscurecer la tierra, Sauron va debilitándose. Una segunda (o tercera) derrota a manos de alguien que ha tomado su Anillo, dejaría a Sauron en un estado demasiado precario como para volver a ser un Señor Oscuro con todas las de la ley.
Es como cuando Eowyn se enfrenta al Rey Brujo. Realmente no lo mata del todo, lo manda a una especie de vacío donde pierde su forma y poder. Cuando Saruman es acuchillado tampoco muere del todo, su espíritu se ve empujado por el viento y se queda vagando impotente por la tierra. En mi opinión Sauron habría tenido un destino similar si alguien como Galadriel o Gandalf hubiesen tomado el Anillo y volcado todo su poder sobre Mordor.
