La verdad que haber podido crecer de niño viendo y leyendo ESDLA ha sido una tremenda suerte.
Creo que después de verano tocará leerse entero Legendarium.
#1617 y lo mata el hombre. Fingolfin ya demostró no poder con un morgoth que ya había perdido poder en la primera edad.
#1619 si, una gesta que Eowyn dejó empequeñecida al matar a ese nazgul.
Al final la mejor historia de la primera edad es la de Beren, la más épica desde luego, y encima sobreponiéndose a los intentos elficos de recuperar un silmaril.
El final la segunda edad son los hombres quienes salvan a los elfos y crean los dos mayores reinos, es un hombre el que derrota a sauron por casi 3 milenios.
Al final la tercera edad tenemos que Sam es la que mata a a ella la araña, criatura que mataba a elfos en la primera edad, a Eowyn que Mata al rey brujo, criatura que hace huir a hombres y elfos. Frodo que destruye el anillo, a sauron y a 8 nazgules en el proceso. Bardo que mata a un dragón el solo. Beor que es junto con tulkas (un valar) el único personaje que entrando el solo en una batalla le da la vuelta.
El único elfo overpower que se para mi consigue una gesta a la par de beren es luthien, y era medio mayar.
Yo no discrepo con lo que dices pero tus conclusiones no las comparto.
Yo creo que Tolkien deja meridiano que los elfos son seres mas agiles, mas poderosos, mas sabios, inmortales y objetivamente mejores, es por ello que pueden vivir en Valinor. Son los primeros nacidos y los primogenitos de Iluvatar.
Pero Tolkien, al menos en ESDLA, muestra a los hombres como la esperanza verdadera. Ensalzando los defectos de la humanidad. Su mortalidad es una virtud pues gracias a ella consiguen sus gestas, yo creo que tolkien quiere explicar que al ser mortales tienen un vaor y una tenacidad que los elfos nunca podran adquirir dada su inmortalidad y su concepto tan longevo de su propia vida. Los elfos en el fondo se saben inmortales y no solo eso, sino que van a las entancias de Mandos y aun tienen una vida extra ya que van a reencarnarse para la batalla final.
Y a mi este concepto de Tolkien sobre la mortalidad de los hombres vs inmortalidad de los elfos me encanta y lo explica muy bien. Los hombres luchan, se la juegan mas, y en definitiva hacen muchos mas gestos heroicos que los elfos, pues su vida es muy corta y su inmortalidad para ellos solo se consigue si se es recordado, en muerte, por sus gestas en vida.
Pos eso las gestas individuales mas grandes, y las mayores azañas, casi siempre, van relacionadas con hombres. Incluso creo que cuando menos poderoso es el hombre mas gesta puede conseguir. Alli estan Eowyn (que es machista lo se, pero es asi), Frodo, Merry, Pippin y sobretodo Sam (recordemos que los hobbits son hombres), Bilbo tambien...
Si te fijas los Numenoreanos no se les recuerda gesta individual alguna. Para mi son, en poder, lo que los elfos de la primera edad.
Luego como bien dices tienes a Beren, Aragorn, Isildur, Turin (aunque fuera gilipollas), Theoden y Eomer, Beorn, Bardo etc...
Ellos tienen las grandes acciones individuales.
Pero eso no quita que si tu pillas a un random de Gondor vs a un elfo cualquiera, el elfo es muy probable que sea mas poderoso, y si hablamos de elfos de la primera edas aun la diferencia es mayor. La diferencia es menor con Numenoreanos de la segunda edad? Toda la razon, pues son los hombres mas extraordinarios que ha habido. Pero por tu misma regla de tres los elfos de la primera edad serian aun mas poderosos. Pues dime que gesta individual consiguio algun numenoreano.
Y ya si entramos en elfos de la primera edad con grandes gestas como Glorfindel es que no hay comparacion creo yo. Por no hablar de Feanor y sus hermanastros y descendientes. Incluyendo Galadriel, son algo como semi dioses. A lo que ningun humano podria aspirar.
Pero eso no quita, como dices, que las gestas sean de los hombres.
#1623 en la primera edad ya te he dicho a BEREN, consiguió los que todos esos que nombras juraron hacer y no pudieron.
También tienes a turin el cual mata a uno de los dragones más poderosos que causa entre otras cosas la caída de gondolin.
Una cosa errónea que has puesto. Los hombres también van a la estancia de Mandos y cantarán en la última canción de iluvatar, sin ellos la canción no está completa. De hecho tienes a gandalf diciendoselo a pippin.
Si quieres nombres de nuneroneanos
Tar minastir derrota a sauron y se lo lleva preso a numenor.
Isildur y elendil, que logran lo que gil galad (elfo de la primera edad que muere en la segunda edad heredero de la familia finwe) no puede hacer.
Los elfos son concebidos más bellos y más diestros en arte, pero eso de mejores guerreros lo pongo en duda, los grandes guerreros de su raza no son mejores que la de los hombres.
Otra cosa es en magia o en arte. Un hombre nunca podría crear los silmarils aunque bien es cierto que esas grandes obras elficas son hechas por solo algunos superdotados. Un elfo cualquiera no podría hacer una Palantir.
Y galadriel aunque me parece de lo más destacable de los elfos junto con Luthien.
Si cojo un elfo random es más posible que no sepa usar la espada pero si el arpa o la flauta o escriba bien a que sea un guerrero.
Los valar además nunca enseñaron a luchar a los elfos los tenían en gran estima por todas sus demás artes. No fue si no morgoth quien les enseña las armas antes de ser malditos a no regresar a valinor.
Pero bueno que esto debería ser un tema a tratar con unas birras y que entiendo tu postura, es tan válida como la mía.
Mas o menos todo lo que dices no contradice lo mio.
Para apuntillar Tar Minastir por muy notable que sea no capturo el a Sauron ni lo derroto en combate. El era un lider y ya.
Nos olvidamos por cierto de Thingol que ni era Noldor, ni vivio en Valinor. Era mas poderoso que cualquier humano que haya existido y encima se follaba a una Maia.
#1622 Que un hombre mate a morgoth por x razones no quiere decir que los hombres sean mas poderosos que los elfos o que ese hombre sea mas poderoso, de hecho te repito, lo mata turin, pero ¿en que condiciones? No lucha solo contra el, lucha con mas gente entre ellos un valar, a mi me suena a que le da el golpe de gracia por razones simbolicas, todo lo que había sufrido etc pero solo morgoth le barrería, dudo mucho que hasta el mejor de los hombres se acerque al mejor de loa elfos y me parece que se deja claro que los elfos son mejores en general, mas sabios, mas poderosos, viven mas por lo que tienen mas experiencia, conviven o han convivido con los valar lo que aun acentúa mas todo esto etc
#1622 Creo que no acabas de pillarle el rollo a cómo funciona el poder en la fantasía de Tolkien y eso que tú mismo lo estás explicando. Cuanto más insignificante eres, mejores gestas vas a conseguir y si eres un hobbit directamente salvas el mundo, lo cual es evidentemente irreal e infantil. Y cuando más poderoso seas, mayor las tragedias que te depara el destino. Si hay que resumir en una sola frase la moraleja de la obra de Tolkien es que el poder corrompe.
Te ha dado fuerte por menospreciar a los elfos cuando el propio autor los pone como los elegidos de los dioses. Sencillamente desde la creación del mundo hasta el final de la 3a edad, el poder ha de ir desapareciendo del mundo por cojones. Incluso si para ello un hobbit ha de matar a una terrible criatura milenaria o un simple humano ha de encontrar el agujero en la Estrella de la Muerte (Smaug). El que sea inmortal y no la palme ha de pillar el barco para jubilarse en Benidorm (Aman) hasta que queden los hobbits y hombres viviendo en paz y comiendo perdices. Tolkien va a tope con la eutanasia.
#1628 los elfos no son elegidos de los dioses, de hecho a los noldor de las tierra media son maldecidos por ellos y los castigan a no volver ni siquiera a mandos.
Y el dios de verdad, no los elige, de hecho para el aon los primeros nacidos y los segundos nacidos, los califica por el orden de aparición.
La moraleja de tolkien no va del poder corrompe si no tiene que ver con la industrialización.
Los hobbits son una raza de los hombres por cierto. Y son los que salvan la situación porque ellos viven tranquilos con la naturaleza en contraposición con el resto que sus más y sus menos se industrializaban, pero los hobbits vivían de la tierra y en la tierra.
Turin tiene más gestas que las de matar a morgoth, mata a glaurung, salva al rey de gondolin y le asegura la huida...
#1627 de simbólico nada. Turin era la puta polla y se merecía la venganza. Morgoth a tope de poder es mucho más poderoso que cualquier otro valar. Aunque normal que sean varios contra el.
#1629 Das por hecho eventos que no han ocurrido, la Dagor Dagorath es la profecía de Mandos, es un supuesto futuro y final de Arda para su posterior reconstrucción. En esa profecía Turin Turambar será la mano que de muerte definitiva a Morgoth, pero asistirán todos, incluso Ar Pharazon y sus Numenoreanos castigados bajo el peso de las aguas están llamados a combatir en esa visión contra el Señor Oscuro.
No hay más ciego que el que no quiere ver. y mira que hay cosas extra claras en el silmarillion , da hasta pereza leerlo
Va siendo hora de quitar el hilo de favoritos, los frikis sabelotodo ya lo han invadido como suele ocurrir.
#1637 por mi que continúen, mientras no haya serie estas discusiones están mas divertidas que ver a mía cuatro de siempre discutir por lo de murica xD
#1636 nadie se lo ha leido , solo tu . Cuando el rió suena agua lleva , si eres el único que esta diciendo una cosa... hay varias personas que ademas coinciden entre ellas y te dicen que lo que dices no lo estas entiendo del todo bien , probablemente todos los demás estamos equivocados y tu no .
Pero eh se feliz , yo ya después de ver dos respuestas tuyas me fue suficiente , me niego darte mas ejemplos . Viva los hombres!
#1639 el resto de gente a ver si la lees dicen que están de acuerdo con lo que digo pero difieren en la conclusión.
Evidentemente tu podrías haber venido con ejemplos que te parezcan mejores que los de Beren (recuperar un silmaril) o Turin ( matar a un dragón hechicero o salvar al rey de gondolin), en la primera edad. Pues lo debatimos. Para decir la gilipollez de que gondolin representaba fuerza y soltar bilis te la guardas.
Que para ti que glorfindel mate un balrog suicidándose para lograrlo es mejor que repurar un silmaril de la corona de morgoth pues es tu opinión y la respetaré. Pero al menos aporta al debate.
#1640 deja de hacer el ridículo. Pq se ve que comprensión lectora tienes poca.
1
yo dije que Gondolin no era una ciudad cualquiera cm tu decías, y que el elfos no eran tan poca cosa y tu los pones por debajo de los hombres . Aquí todos te hemos dicho que los elfos son más poderosos y que eso no tiene que ver con los hechos que se logren , son cosas totalmente diferentes .
2
Vuelves a decir y mencionar a Beren oh el súper hombre que logro quitar un silmarilli pero te olvidas de mencionar lo más importante y es que sin LUTHIEN y sobre todo sin HUAN a Beren le follan por todos los lados ( porque Huan los salvo de morir varias veces a los dos ) porque ellos son que hacen las mayores demostraciones de poder ( y si Beren era muy bueno ) pero solo pudo coger los silmarilli por lo que hicieron Huan y Luthien.
Y ya te lo han dicho varias personas el poder no es igual a la hazaña que puedas conseguir, porque poder es lo que tiene Galadriel que es entrar en DolGuldur y destruirla ella sola.
Poder es lo que tenia Feanor que era estar un buen rato peleando contra todos los putos Balrogs y en los libros queda muy claro eso para todo el mundo menos para ti por lo que se ve . Como también se dice que Galadriel está ahí ahí con Feanor aunque no llega a ganarle y solo Inwe es más tocho que Feanor .
Y así todos esos elfos son más poderosos que los humanos y Tolkien lo explica muy bien .
Da igual que por x circunstancias Beren coja los silmarilli , o Turin haga x . Son todos muy buenos grandes entre los suyos pero no son más poderosos que todos esos elfos , la mayoría de los elfos que viven en Valinor y vieron la luz de los árboles , lo dicen de muchas maneras como que curan antes sus heridas , aprenden mejor y muchas más cosas.
Y ya juro por mis benditos perros que me la suda lo que digas , me niego a volver a contestarte más, porque no tienes razón. Ya sólo con insinuar lo dijiste sobre Aragorn y el balrog es demostrar que no te has enterado muy bien de las cosas
#1642AuL3:Vuelves a decir y mencionar a Beren oh el súper hombre que logro quitar un silmarilli pero te olvidas de mencionar lo más importante y es que sin LUTHIEN y sobre todo sin HUAN a Beren le follan por todos los lados porque ellos son que hacen las mayores demostraciones de poder ( y si Beren era muy bueno ) pero solo pudo coger los silmarilli por lo que hicieron Huan y Luthien.
Sin olvidar a Finrod 
#1643 a todos los nombres propios elficos basicamente y los no propios , hay muchisimos , Maedhros y los demas hijos de Feanor , un largo etc.
#1644 Lo decía por lo de Beren, que si no llega a sacrificarse Finrod luchando contra Sauron y luego contra el hombre lobo, Beren estaría jodido.
#1642 no los he olvidado de hecho he mencionado a luthien varias veces, indicando que de los elfos (aunque esta sea medioelfa) que pisaron la tierra media la más tocha.
Gondolin es una ciudad como cualquiera claro que si. Lo único que la diferenciaba al resto es que se fundo a escondidas por miedo a morgoth y en recomendacion de Ulmo.
De feanor perdona que te interrumpa, el va con un ejército a angband y en cuando salen los balrog derrotan dicho ejército y gothmog el jefe de ellos lo mata. No me parece destacable.
Y lo que repite tolkien no es eso pero bueno si tu crees que si pues tu mismo.
Feanor, fingolfin y demás hermanos viendo los dos árboles, traicionan a los suyos, atacan a elfos indefensos en valinor, sacrifican a los de su casa para ir a la tierra media y juran que no harán otra cosa y no volverán a valinor hasta recuperar los silmarils y todos mueren sin conseguirlo y eso que se presentaron con ejércitos y no solos en angband ( salvo fingolfin que tras perder todo se planta y reta en duelo singular a morgoth para perder).
Pero bueno, me parece loable que opines así.
Y lo de aragorn tengo razón si sauron le temía y se dice explícitamente que aragorn podía dominar el anillo único, no es raro pensar que un ser inferior a sauron no le pueda hacer frente. De hecho en el libro, gandalf le para porque aragorn se pone en el puente con el.
Sam te recuerdo vencio a ella la araña la cual se come a muchísimos elfos que vieron los dos árboles, porque todos esos elfos no tenían nada especial.
Y como ya dije pensar que los elfos son todos con las mismas capacidades que la familia de finwe es estar equivocado, pero bueno si dices que tolkien lo dijo lo habrá dicho, yo no lo he leído nunca eso.
Pero vamos cono has dicho no me leerás, pero bueno yo no te Quito razón ni te la doy.
#1645 tiene usted toda la razon , para mi el mas tocho de toda esa parte , sin ser la farra de que Luthien duerme a todo el mundo , el verdadero heroe ahi es el perrito de Orome ya que se follo Draugluin y a Sauron
Voy a tener que releerme el Silmarillion porque no recuerdo ni la mitad de lo que comentáis ( lo leí hace 18 años)... el problema es que me da toda la pereza el mundo xD
#1646 Te estoy leyendo y no entiendo muy bien tu vision. Menosprecias el canon y lo amoldas a tu gusta. Es como ver a un milenial/generacionz hablar del esto como si fuera un post de instagram.
Hay una cosa que se repite varias veces en el Sillmarilion y sobre todo al princpio. Y esto es que los primero hijos de iluvatar son los mas poderosos, sabios y diestros. Son superiores. Los hombre son valientes y muchisimos mas. Por favor tienes a gente aqui que saben mucho y te lo han explicado no extrapoles las cosas... pq es tu sabes, tu opinion
