#119 Definitivamente este no es tu hilo. No te molestes en quotearme.
#111 El tema es que donde no ha llegado la influencia de la materia, las dimensiones no existen. No hay ni dimensiones espaciales ni temporales, por lo tanto, no pertenecen a nuestro Universo. De ahí que el mismo se expanda continuamente, es debido a que la influencia de la materia no deja de expandirse y crear espacio-tiempo por los confines del espacio.
#112 Pues precisamente la posibilidad más probable es que NO estemos solos. Y así por encima podríamos hablar de magnitudes mayores a 1/1.000.000.000, y me estaré quedando muy corto, el Universo es muy grande.
De hecho que estemos solos en el Universo llega al punto de considerarse una imposibilidad matemática y biológica. Y cuanto más conocemos de biología y más planetas descubrimos, más imposible se hace.
#115 actualmente existe?
Querras decir "Actualmente existe QUE TU SEPAS".
No sabemos de lo que existe en el universo ni un 0,00000000000000001%.
Esto es como si mañana los 4 brujos de una tribu perdida del amazonas declara que "son los unicos habitantes de la tierra" porque "no existe nada mas porque no lo han visto". Muy logico pero tremendamente erroneo y solo se puede culpar a su ignorancia de ello.
#122 Habrás notado que me fascina la cuestión que planteo. Es que precisamente eso que planteas, no te parece sumamente abstracto? me considero una persona con pocas dificultades para imaginarme cosas poco comunes o difíciles de imaginar, pero al pensar en una región que es creada o más bien oKupada donde antes había un 0 absoluto es como un tanto, no se me pone la piel de gallina.
Creo recordar que la NASA, gracias al mapa de fondo de microondas que hicieron, recuerdo que hablaban de zonas completamente vacías, vastas extensiones, universalmente hablando claro.
#106 La vida es lo más duro de eliminar , es más seguramente cuando la vida se extinga en la superficie terreste dentro de 1000 millones de años seguramente quede vida bajo la superficie.
Lo que yo me pregunto de estas cosas es quién? qué? cuando? o cómo? se originó todo (galaxias, planteas, big bang...) porque desde mi punto de vista tiene que haber un principio.
#124 Pero esas partes tienen materia en forma de luz, radiación... y posiblemente hasta tengan materia oscura. No están vacías xD.
#106 "¿Que posibilidad hay de que esto se haya producido ya en otra parte del Universo? Pues yo digo que como mínimo una vez más." Me autocito para decir que esto es una suposición y para que podamos tener una discusión medianamente constructiva debemos partir de una base, la que queráis,... pero me contradigo mas adelante por que si queremos hacer un debate científico tenemos que argumentar con datos demostrados y demostrables. #118 "Sí en este caso son la Matemáticas: dividimos las especies conscientes conocidas entre las totales conocidas y resulta 1. 100%" o pasa lo mismo si lo hacemos con planetas con vida... Lo demás son meras suposiciones, hipótesis,... nada que ver con la realidad presente científica.
¿Por qué quiero un debate científico? Por que hasta ahora la Ciencia ha sido la herramienta mas exitosa a la hora de descifrar nuestro entorno.
#122 Si nos basamos en hechos contrastados el único lugar con vida en todo el Universo es la Tierra, lo demás son suposiciones. Por eso me parece tan interesante el irónico argumento de #107 por que no está refutada esa posibilidad de que seamos los únicos conscientes; hoy en día es la mas plausible; no digo que no sea refutable en el futuro pero a día de hoy y con los datos que contamos desde la Comunidad Científica ahora es la teoría que mejor describe la Realidad. ¿Y si se dio la casualidad de que en esta región del Universo se daban las condiciones idóneas para la primera formación de Vida tal y como la conocemos?
El Universo se originó de la NADA: "Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo- de la nada. La creación espontánea es la razón de que exista algo, de que exista el Universo, de que nosotros existamos". Por tanto, añade, "no es necesario invocar a Dios" para que haya cosmos. S. Hawking
Preguntarse que había antes del Big Bang es absurdo por que el concepto de tiempo y espacio se creó con él.
#123 Acaso ¿tú sabes de otras especies conscientes fuera de la Tierra? No me valen los astronautas de la ISS. :¬¬:
#125 Se cree que la Vida colonizó la Tierra cuando ésta tenía entorno a 500 millones de años (de los 4500 millones de años que tiene actuamente) y fue erradicada tras el cataclismo que permitió formar la Luna. Y tras un periodo de enfriamiento "volvió" para quedarse. No recuerdo la fuente.
#126 A partir de la NADA.
#127 Este vídeo trata sobre esa cuestión:
http://www.youtube.com/watch?v=hX-hwFtAcOw&feature=related
Filosóficamente:
Tal y como están las cosas en el Mundo actualmente, unos pocos explotan a la inmensa mayoría, yo me inclino a pensar a que estamos siendo ordeñados por una "especie superior" sea o no extraterrestre. Reptilianos rules the World!!
Mas adelante seguiré con la teoría de que somos únicos y los mas avanzados evolutivamente por que también es interesante...
Edito: Cambio 108 por #118
"El universo se creó de la nada"
Eso no está para nada demostrado. Antes del Universo según se cree había una singularidad, que en su inmediata existencia liberó toda su energía "creando" el espacio-tiempo a su alrededor y llevando a la creación del Universo.. Ese es el inicio que más se suele comentar, y luego tenemos varias formas de verlo... ¿Fue de verdad lo primero o hubo algo antes? El "hubo algo antes" si hablamos de un Universo único, tenemos que decir que no había nada, ni siquiera espacio-tiempo. ¿Pero qué me cuentas sobre que hubiera un universo anterior? Eso es lo que pensamos muchos, yo hasta tengo una teoría propia sobre ello, y hay algún importante científico trabajando en eso (véase Penrose). El problema es que demostrar esta teoría, bastante más plausible que la de un universo único, es difícil de demostrar xD.
"Somos los más avanzados evolutivamente"
No creas. Incluso en nuestro propio planeta hay organismos con un nivel de evolución mayor, que han evolucionado en los últimos milenios e incluso siglos, mientras que nosotros llevamos cerca de 40.000 años sin realizar una evolución biológica importante. Que tengamos inteligencia que nos pone por encima de cualquier otro ser de la Tierra conocido es otra cosa.
El universo tiene una edad estimada de 13.700.000.000 años, y el Homo sapiens lleva existiendo 40.000 años. La civilización empezó hace cerca de 7000 años, y ha pasado por muchos tiempos oscuros que han impedido la evolución tecnológica, en ocasiones durante milenios enteros.
Si pensamos que nuestra estrella será de, como poco, la tercera generación de estrellas... ¿Qué te dice que hace 5.000.000.000, cuando mismamente nuestra galaxia brindaba unas condiciones favorables, no naciera otra especie inteligente?
Ahora dime, ¿Te imaginas que una especie así hubiera sobrevivido? Compara 40.000 con 5000 millones de años, hablamos de números mayores y de una posibilidad perfectamente posible. Estaríamos ante algo posiblemente incomprensible para nosotros.
Pues es algo posible amigo. Así que no te pongas a decir que somos los más evolucionados porque las probabilidades de que otra especie extraterrestre esté más desarrollada que nosotros, es tanto o incluso más probable que lo esté menos.
"Si nos basamos en hechos contrastados el único lugar con vida en todo el Universo es la Tierra, lo demás son suposiciones. Por eso me parece tan interesante el irónico argumento de #107 por que no está refutada esa posibilidad de que seamos los únicos conscientes; hoy en día es la mas plausible; no digo que no sea refutable en el futuro pero a día de hoy y con los datos que contamos desde la Comunidad Científica ahora es la teoría que mejor describe la Realidad."
Si nos basamos en hechos contrastados, es tanto en la práctica como en la teoría, imposible que solo exista vida en la Tierra. Otra cosa es que esté COMPROBADO, aprendamos a diferenciar palabras, ahí ya sí que es así, solo se ha comprobado la existencia de vida en nuestro planeta, pero porque no disponemos de los medios como para comprobar otra cosa. Pero claro, si tampoco siquiera hemos podido comprobar la existencia de vida en ningún planeta, como vamos a siquiera apresurarnos a decir que está comprobado que no la hay en Marte, por ejemplo? La sonda Curiosity nos dirá si hay algo de vida en ese aparentemente inerte planeta.
La Realidad como la llamas tú, no siempre se puede explicar mediante medios comprobacionales. La cuántica por ejemplo se basa en probabilidad y estadística a punta pala, precisamente uno de los métodos más míticos para decirte por qué tiene que haber vida (de todos los tipos) ahí fuera.
Básicamente, yo también te estoy hablando desde el método científico, y te digo que a través de él, sí podemos evidenciar la vida fuera de la Tierra. No solo la estadística (De una magnitud aplastante) lo evidencia, sino que la biología nos está llevando por el mismo camino. La astronomía a su vez, descubre cada año varios planetas similares a la Tierra en cuanto a tamaño y localización orbital (Véase el título del tema), y eso que disponemos de medios muy malos para la detección de planetas.
Se cree que la Vida colonizó la Tierra cuando ésta tenía entorno a 500 millones de años (de los 4500 millones de años que tiene actuamente) y fue erradicada tras el cataclismo que permitió formar la Luna. Y tras un periodo de enfriamiento "volvió" para quedarse.
No recuerdo ahora si habían sobrevivido una pequeña parte de las bacterias o si había desaparecido por completo. En el primer caso se muestra la capacidad de supervivencia de la vida, y en el segundo lo fácil que es que esta se forme. ¿No te parece muy brutal que en un mismo planeta aparezca vida DOS VECES? Eso refuerza todavía más la teoría que decía JRambo unas páginas antes: "El hidrógeno, el oxígeno, la luz solar... Cosas indispensables para la vida, y a su vez, componenentes más abundantes y comunes del universo. ¿Por qué la vida no va a ser abundante y común también?"
Deja de engañarte, el método científico a día de hoy apunta inexorablemente a no solo la existencia, sino a la abundancia de vida en el Universo.
#128 Se cree que la Vida colonizó la Tierra cuando ésta tenía entorno a 500 millones de años (de los 4500 millones de años que tiene actuamente) y fue erradicada tras el cataclismo que permitió formar la Luna. Y tras un periodo de enfriamiento "volvió" para quedarse. No recuerdo la fuente.
la vida lleva 4000 millones existiendo.
A) "El universo se creó de la nada"
Eso no está para nada demostrado. Antes del Universo según se cree había una singularidad, que en su inmediata existencia liberó toda su energía "creando"; el espacio-tiempo...
#128 ...Preguntarse que había antes del Big Bang es absurdo por que el concepto de tiempo y espacio se creó con él.
En la singularidad está contenido todo el Universo y todas las Leyes que lo rigen. Por tanto sus propiedades o características.
La teoría de Penrose se contrapone a la de Hawking; yo no soy quien para rebatir nada de estos dos Gigantes de la Física.
http://culturadedebate.blogspot.com/2011/10/el-universo-ciclico-de-penrose.html [Blogger inside]
http://www.tendencias21.net/concilio/LOS-MULTIVERSOS-CICLICOS-DE-ROGER-PENROSE-Hawking-y-Penrose-dos-modelos-alternativos-de-multiuniversos_a8.html [Teólogo jesuita inside]
"Somos los más avanzados evolutívamente" Es totalmente discutible pero tenemos un órgano llamado cerebro que es lo mas complejo y potente jamás creado por la Vida. Como especie hemos adoptado a otras especies para el mutuo beneficio: simbiosis. Véanse mitocóndrias y bacterias saprófitas del intestino como ejemplo. La capacidad de transformación del entorno por parte de la especie humana no tiene parangón. Y lo que es la bomba es la Historia sumada a la Era de la información: una herramienta la WWW que nos permite acceder, compartir,... Información casi convirtiéndonos en un Ente único con líneas de pensamiento muy diverso...
C) "Si nos basamos en hechos contrastados, es tanto en la práctica como en la teoría, imposible que solo exista vida en la Tierra..." ¿Fuente?
"Si pensamos que nuestra estrella..." A las pruebas me remito.
D)"No recuerdo ahora si habían sobrevivido una pequeña parte de las bacterias o si había desaparecido por completo..." ¿Fuente, pruebas o evidencias? Me refiero a la parte en que dices que la Vida se ha dado en otro lugar. No podemos debatir sobre entelequias o ideas o suposiciones por que tendremos todos razón y si hacemos reducción al absurdo dos concepciones contrapuestas inicialmente no pueden ser ciertas. (Discutible)
"Deja de engañarte, el método científico a día de hoy apunta inexorablemente a no solo la existencia, sino a la abundancia de vida en el Universo." ¿Fuente?
#130 "la vida lleva 4000 millones existiendo." Eso sobre la Tierra...
No os toméis esta conversación como algo personal; me contradigo parcialmente y trato de apoyarme en los expertos en el tema. Yo tengo una opinión personal que voy dejando entre mis respuestas y entiendo lo que me queréis decir (casi siempre) pero tenemos que partir de una base común para el mutuo entendimiento o desacuerdo y tener un hilo constructivo.
Hago, a veces, de abogado del diablo para contraponer argumentos, no para molestar a nadie. En algunos casos mi imaginación puede estar de acuerdo con vosotros pero la razón científica está ahí para todos. (Discutible ofc)
Edito: Se me cerró la sesión y se fue el formato de la respuesta al carallo. Perdón.
Pues calculo que por cada 100.000.000.000 tocaremos a 10.000.000 zorras zorg para cada uno.
Fuera cachondeo, la verdad que es sorprendente y sobre todo muy curioso cuanto sí. (Nos descubriran ellos a nosotros o sera al reves?).
"Oye amigo sabes que la mitad de 8+8 es 8?"
Método científico: Efectivamente, (8+8)/2 es 8.
Tú: ¿Fuente?
Lo de preguntar todo el día la fuente será de coña no? Estás evadiendo el método científico diciendo eso. Pero te respondo igual:
A) La existencia de la singularidad implica la existencia del espacio-tiempo, no su creación. Lo que sí implica que se esparza es su existencia prolongada (o de la materia/energía que contenía, bueno).
-> Teoría 1: No hubo nada antes. Entonces, ya desde el primer momento existían leyes primordiales, dimensiones y la singularidad. Después, ésta se libera y las dimensiones se esparcen agrandando el Universo, creando la materia tal y como la conocemos y definiendo las leyes de las partículas.
-> Teoría 2: Ya había un Universo anterior, un aislamiento espacio-temporal se genera donde tenemos un agujero negro, con el tiempo su singularidad se libera. El espacio, el tiempo, la materia como tal y las leyes ya existían, pero simplemente las dimensiones reaparecieron.
A mí siempre me pareció más correcta la teoría cíclica porque puede explicar ciertas cosas como la inflación y da lugar a pensar que no tuvo que necesariamente haber un inicio de los tiempos.
Es lo que te decía antes, tenemos la inteligencia, lo cual es el mejor don que ha dado la vida en la Tierra. Pero por haber, hay seres en niveles evolutivos mayores, es decir, que han evolucionado recientemente. Es solo una corrección, yo no dudo que seamos la especie superior aquí.
C) Pues porque las condiciones necesarias para la vida son comunes en el Universo, y cada vez conocemos más planetas que las albergan. Y cada año nos damos cuenta de que es todavía más fácil tanto la creación, como la resistencia y propagación de la vida. Básicamente nos encontramos ante esta operación lógica:
- La vida (tal y como la conocemos) requiere de una temperatura adecuada, agua, luz y carbono para crearse. Todo esto en planetas rocosos.
- Todos estos elementos son tremendamente abundantes, a excepción de la temperatura adecuada. El planeta tiene que estar en la llamada "franja habitable".
- Se conocen numerosos planetas rocosos en la franja habitable de otras estrellas, y cada año más. Todo esto con métodos de detección de planetas muy rudimentarios.
- Se confirma que hay más planetas que estrellas, y que los pequeños (Rocosos) son más abundantes. Esto nos hace saber que hay muchos más planetas rocosos de los que conocemos.
- Cada vez aparenta ser más sencilla la creación de la vida, y la resistencia de la misma. Está demostrado que ciertas bacterias pueden sobrevivir en el espacio, e incluso viajar en asteroides y aguantar la colisión con un planeta.
- Algunas bacterias de nuestro mundo pueden sobrevivir en hielo y otras en lugares extremadamente calientes, abriendo el abanico de planetas que podrían contener vida.
7. Y todo esto trabajando sobre una zona de muestreo abismalmente enorme: Más de 1.000.000.000 de galaxias en las cuales una galaxia media como la nuestra tiene un número mínimo de 100.000.000.000 de planetas. Lo que hace que estimemos que existen COMO MÍNIMO 100.000.000.000.000.000.000 (cien millones de billones) de planetas.
Y si ahora mismo muchos expertos creen que casi cualquier planeta podría contener vida microscópica...
¿Y de qué pruebas estamos hablando? Te estoy diciendo que nuestra estrella tiene una edad media, pero que estrellas de este tipo se daban en la generación anterior. Y viendo lo de arriba, casi con total seguridad existió vida en alguna de esas estrellas. Lo que trataba de decir con esto es que no es que nos puedan llevar un par de millones de años de adelanto, sino que nos pueden llevar miles de millones. No creas que somos los primeros porque es casi imposible.
D) Es sencillo: La Tierra ha pasado por muy malas rachas, quizás hayamos tenido suerte en comparación de otros planetas que sufrieron la supernova de su estrella, en los cuales toda capacidad de vida se vería inmediatamente destruida, pero quizás tampoco hayamos tenido tan buena como otros planetas en los que, en miles de millones de años, no ha sucedido nada.
Y aún teniendo estas catástrofes, la vida ha aparecido y seguido. En un planeta con unas condiciones tan normales como este, en el que lo único "raro" que tenemos, es agua, y es un componente que se encuentra en todos lados. Los espectrómetros han encontrado agua en muchos lugares, incluso nubes de polvo, alrededor de estrellas, en forma de hielo en planetas de nuestro Sistema Solar... Y hasta sabemos que Marte tuvo enormes mares hace mucho tiempo. Entonces... ¿Qué tendría de raro que en cualquier planeta en una franja habitable, se desarrollaría la vida?
Estoy hablando con el método científico por delante. Te lo estoy diciendo: las condiciones son muy comunes, y los lugares base (planetas) tremendamente abundantes. Si aún por encima añadimos que la vida podría propagarse con facilidad (Como bien los últimos estudios sobre la Panspermia evidencian) tenemos un efecto añadido bastante interesante.
Ahora te digo yo: estás contradiciéndote diciendo en algunos lados que no y otros que sí, excusándote en el método científico. Pues bien, te lo voy a repetir de nuevo: Esto que te estoy diciendo es método científico. Te expongo las condiciones de un hecho y el número de muestreo sobre el que esas condiciones trabajan, y creo que queda claro que el número final de muestras condicionadas es ENORME, lo veas por donde lo veas. Y si le añadimos los resultados estadísticos (que también es un método científico, que conste) el resultado seguramente sea todavía mayor.
Lo que tratas de decir es que hay que confirmarlo mediante el método experimental: observar algo para confirmarlo. Este principio no es el único del método científico a día de hoy... De hecho la mayoría de las teorías se basan sobre demostración matemática, no tienen ni las condiciones reales que este tema tiene, y ahí están funcionando y teniéndose en cuenta como reales. En nuestro caso hablamos de algo que tiene todos los factores en juego, así que podemos hablar de realidad.
Y te ruego que lo dejes porque no vas a llegar a ninguna parte pidiendo fuentes por cada verdad que te suelte. Lo irónico del asunto es que pedir fuentes es ir en contra del método científico, como bien expuse en la coña de principio de post. Si quieres fuentes, mira un poco el thread de ciencia que creo que tengo alguna noticia de esas por ahí metidas, aunque me faltan muchas otras que he leído a lo largo de estos últimos años que vienen a decir lo mismo.
¿Quieres "fuentes"? Pregúntale a cualquier científico medianamente preparado en física y/o biología. Verás como te dice que la existencia de vida extraterrestre en el Universo es algo casi indiscutible con los conocimientos actuales.
Y luego dicen que fijo que no hay vida en otros lugares, lol. Seguro que la hay, aunque no tiene por que ser como nosotros, claro esta.
#133 Solicito fuente para mantener un nivel "serio" y poder entender de donde vienen ciertos argumentos; y hacer una lectura mas profunda para hablar de un tema concreto. No pido fuentes de opiniones por que obviamente no existe...
A) Otras teorías:
-Los multiversos.
-Los agujeros blancos.
Los humanos podemos ser la mayor excelencia de la Evolución o ser la mayor aberración o ser las dos cosas a la vez.
C) Por ejemplo: puede que tener un satélite como la Luna sea esencial para la Vida... Cuantos de los hipotéticos planetas existentes tienen una Luna. (Efecto intermareal, ...)
Otro ejemplo: puede que fuese indispensable la existencia de Hierro u oro u otros metales pesados para el desarrollo de la Vida. Necesaria existencia de cuerpos celestes relativamente jóvenes: estrellas de neutrones,...
Otro: Parece indispensable la existencia de uno o mas planetas gigantes gaseosos para la aparición/preservación de la Vida.
-El agua parece ser un elemento indispensable para la formación de la vida como la conocemos.
Introduce estas variables en la ecuación que calcule la probabilidad de existencia en otros planetas y el resultado diferirá y mucho.
D) Nuestro sistema solar proviene de una lejana, en el tiempo, supernova que provocó la contracción de una nube interestelar de gas hidrógeno que sumado a los elementos químicos (Oxígeno,...) esparcidos por la SN dio lugar al Sol, Tierra y demás. Difiero en que no son condiciones comunes de hecho en nuestro sistema solar no se han encontrado evidencias de Vida extraterrestre, aun siendo ésta tan testaruda.
Expongo mis ideas no para convencer a nadie, únicamente para contrastarlas con otras.
"Y te ruego que lo dejes porque no vas a llegar a ninguna parte pidiendo fuentes por cada verdad que te suelte. Lo irónico del asunto es que pedir fuentes es ir en contra del método científico, como bien expuse en la coña de principio de post. Si quieres fuentes, mira un poco el thread de ciencia que creo que tengo alguna noticia de esas por ahí metidas, aunque me faltan muchas otras que he leído a lo largo de estos últimos años que vienen a decir lo mismo." Me reservo la opinión de este comentario. Aunque te digo que estoy en total desacuerdo.
"¿Quieres "fuentes" Pregúntale a cualquier científico medianamente preparado en física y/o biología. Verás como te dice que la existencia de vida extraterrestre en el Universo es algo casi indiscutible con los conocimientos actuales." Ahí estamos plenamente de acuerdo...
¿Por qué nadie se ha atrevido a publicar que existe vida en otros planetas si según tú está demostrado científicamente?
#137 Este es uno DOC que viene al tema...http://topdocumentaryfilms.com/the-fabric-of-the-cosmos/
A) Pero eso ya no tiene nada que ver xD. Los agujeros blancos parece ser que no existen, como mínimo en el universo observable, y los multiversos no afectan en nada al nuestro en caso de existir.
¿? xD
C) En caso del Hierro por eso dije que en una estrella de segunda generación podría aparecer vida, porque en una de primera es más difícil que haya hierro xDD. No obstante la vida no tiene por qué requerir hierro (o lo que sea), los elementos 100% necesarios ya sabes cuales son y los hay en abundancia. Incluso el oxigeno (Me refiero al O2) es innecesario para la vida como tal, los primeros organismos no lo usaban.
Los otros puntos son minucias y quizás solo la existencia de un satélite pueda ser relativamente importante, y solo para organismos macroscópicos, todavía sin quedar claro. Pero ya te digo que incluso añadiendo estos datos, seguiríamos teniendo una barbaridad de resultados ya que el muestreo es demasiado grande. Para reducirlo a 0 necesitarías añadir miles de condiciones 100% necesarias más, y te digo que de todas las que has puesto, seguramente ninguna lo sea.
D) ¿Como pretendes que en nuestro sistema solar se encuentre vida si el único planeta que hemos estudiado bien es la Tierra? Ni siquiera Marte se ha estudiado lo suficiente. Las sondas de antes no estaban preparadas ni de coña para encontrar vida microscópica, Curiosity (que la lanzaron hace poco) sí la tiene y ya esclarecerá nuestras dudas sobre Marte.
¿Por qué nadie se ha atrevido a publicar que existe vida en otros planetas si según tú está demostrado científicamente?
¿Por qué tantos se empeñan entonces en que sí la hay? Porque yo no paro de ver científicos que están a favor de ello, oye xD. Cuantísimos que salen entrevistados en artículos, noticias, documentales, incluso en programas televisivos o de radio, conferencias, etc...
si alguien le interesa el video de #130 es un fragmento de una serie documental titulada El planeta milagroso
Bastante recomendable
"No creo que sobrevivamos mil años sin dejar el planeta" S. Hawking
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/01/15/actualidad/1326625117_417125.html
Felicidades Esteban y ojalá cumplieras 70 años más!!