Continuación de Core 2 Duo vs Quad: Round Two

Superficus

Como los moderadores nos cierran la discusión, y francamente no estoy por la labor de esperar a que graciosamente decidan reabrir el hilo, o crear otro, podemos continuar aquí:

  • Lo habíamos dejado en que el Q6600 estaba a 149€ y que por tanto era el Quad-Core más asequible.

Sin embargo, es un procesador que no está entre los mejores para jugar; no es malo, pero su frecuencia es escasa y su rendimiento es pobre. De hecho, yo he tenido mejores benchmarks con un Core 2 Duo E6600 que con el Q6600; y como yo otra gente.

¿Por qué? Yo al menos lo que notaba era "stuttering"; que el procesador no conseguía adecuarse a los juegos convenientemente y daba "saltitos" en determinados momentos (normales, todos los juegos tienen algún "atrape" en algún momento, aunque sea antes de cargar un menú, etc) donde los E6600 con la misma configuración no se atrapaban. Probablemente no sea culpa del procesador, sino del software, pero al usuario eso le importa poco... llegado el caso lo que hace falta saber es: ¿Con qué voy a jugar mejor y más barato?

Por algo ha bajado tanto este (antaño caro) procesador. Hay Core 2 Duo (o AMD X2) infinitamente mejores que este Quad... para todo excepto para montar servidores y renderizar, de los pocos aspectos donde los 4 núcleos se notan. Pero es que todas esas maravillas de los Quad-Core no se usan en los juegos... ¿Ah, que Crysis lo usa? De verdad?

Recordad que realmente lo que queremos es que vayan al menos a la misma frecuencia! Es todavía más absurdo bajar de frecuencia para tener 4 núcleos en vez de 2 cuando el 90% de los juegos usa sólo 2, con lo cual para ir en 1 juego ligeramente más rápido iremos más lentos en todos los demás.

Cuanto me cuestan esos 4 FPS que se ganan con un Quad-Core respecto a un Core 2 Duo
en Crysis? Pues a lo mejor me cuestan más de 300 euros... francamente, por ese precio compro una GTX280 y subo no 4, sino 30 FPS.

Y por cierto ¿Habéis visto los Phenom X3? Caros, malos y escasos de potencia - son X4 a los que se ha eliminado un núcleo que no funcionaba bien por problemas de diseño. Madre mía que desastre... ¿Son estos los que pretenden hacer procesadores de 8 núcleos el año que viene?

Esto ya es la bomba, porque los programas y juegos que pudieran aprovecharse de 4 núcleos no están programados para 3, con lo cual el tercer núcleo ya es directamente prescindible. AMD se ha cubierto de gloria con los Phenom... y eso que los últimos modelos sí son buenos procesadores, pero me da a mi que alguna tienda sin escrúpulos ya está colando toda esta basura a algunos incautos como quad-cores baratos o alternativas mejores a los C2D, cuando no lo son, ni de lejos... (yo francamente pasaría MIL de comprarme un procesador al que le han capado un núcleo porque tenía un error...).

¿Y quién va a ser el guapo que va a programar para 8 núcleos? Quizá algún estudio de motores gráficos como Epic o Id se ponga en serio a desarrollar un motor que los use, para que así los juegos puedan empezar a hacer uso en serio de ellos, pero por ahora bastante lío tienen con programar para PC y 360 y luego hacer el port a PS3, que por lo general da la lata (y mucho) por culpa de su complejidad interna y sus múltiples núcleos.

Sobre el papel, cuantos más núcleos mejor, pero cuando hay que pedirle a un ingeniero que programe para 4 núcleos algo que realmente va a funcionar el 90% de las veces en 2 y como mucho con una optimización para 2 GPUs, alternate frame rendering, procesado de físicas, etc... el ingeniero nos dirá que realmente la ganancia no compensa (en el caso de un juego). Sobre todo, porque todas esas mejoras se consiguen de una forma más sencilla y menos costosa con más frecuencia de reloj y mejores técnicas de renderizado.

En fin... que falta bastante tiempo para que realmente compense un procesador de cuádruple núcleo. Por supuesto que los Quad Core de gama más alta (y precios desorbitados y absurdos) dan un rendimiento bestial, pero aún con esos ganaremos 8-10 FPS en Crysis respecto al más alto de los Core 2 Duo. Mejor, a ese precio, te haces un SLI de GTX280, le cambias la caja al PC, compras una fuente de alimentación nueva y un par de discos duros. Aún te queda para pedir unas pizzas.

Nes

Mui buena reflexion un 10 ! yo monto un E8400 y la verdad no me arrepiento para nada , para ke keria 4 nucleos si bien hoy en dia no se utilizan ? para eso me compro un core2dua E8400 de nueva generacion ke suben como la espuma y tengo pa rato , este lo tengo ahoramismo a 3.6 y ya estoi preparando la caja y un futuro lapping cpu/disipador para subirlo aun mas , la verdad ke van mui bien .

BLaCkDaRk

Yo soy otro comprador contento del rendimiento que le ha dado su e8400 :P Dudé muchísimo hará un mes o así y al final me decidí por este. Había intuido algo similar a lo que cuentas pero mucho menos técnico y esclarecedor (existe esta palabra?) y eso que muchos entendidos del tema han estado recomendando el q6600 día tras día.

Está claro que algún día los procesadores serán de múltiples núcleos y el soft los utilizará de forma muy óptima pero eso sucederá cuando vayamos a 5 o 6 ghz por nucleo y no ahora. Para mi es como comprar un coche híbrido, muy bonito y tal pero no hay casi gasolineras y para que de un buen rendimiento has de comprar el mejor o uno de los mejores.

Un saludo!!

zellverin

Yo lo veo de esta forma:

  • Usuario que quiere el pc principalmente para jugar y cambia de micro cada 2 años o menos -> e8400 o similar (cuando hayan pasado esos 2 años habra quad-core bastisimos en el mercado).

  • Usuario que quiere el pc para jugar pero que cambia de micro cada 4 años o mas -> q6600 (aqui me quedaria con el q6600 por la simple razon de que pasado un largo periodo de tiempo los juegos tendran mucho mejor soporte para 4 nucleos y por lo tanto seguramente rinda mas el q6600 k el e8400).

  • Usuario que usa el pc para otras actividades a parte de jugar del tipo, renderizacion de peliculas etc -> q6600.

Espero vuestras opiniones, salu2.

BLaCkDaRk

yo no conozco a nadie que haya aguantado 4 años la misma cpu... es mas yo este año la he cambiado 2 veces (athlon3800 singl-core -> Athlon FX 55 -> e8400)

Por mucho que digais si alguna persona como yo en cuanto a gastos y necesidades (pc para jugar, msn, hacer alguna web retocar alguna foto etc...) mileurista, lo mas normal es que coja el procesador con mas alta freq. y no pensando que el pc le aguantara 4 o 5 años pq tiene 4 nucleos... que luego se instalan el counter strike source, cod4, dods, tf, que son a los juegos que realmente se le hecha vicio y tienes menos frames que con el c2d

P.D. Necesitamos pro-quads para seguir el debate!!

Superficus

Yo en estos 2 ultimos años he tenido los siguientes:

AMD 64 Mobile 3.200+
AMD X2 6000+ ---> Ordenador de la novia (está entre el E6600 y el E6700 de rendimiento y es baratito).
Core 2 Duo E6600 ---> Mi upgrade después del 3.200+ (ahora en otro ordenador)
Core 2 Extreme QX6700 ---> para una review, lo tuve 1 mes en casa...
Core 2 Duo E6850.

Después de poder probar el QX6700 que era muy interesante pero no me compensaba en absoluto, volví a Core 2 Duo... :)

Leunamal

#5 Pues aqui tienes a uno con una cpu de hace 7 años y tan contento. Aunque es bastante posible que antes de que termine este año cambie de pc. Yo iría a por un quad 9550 ya que han bajado mucho ultimamente. Así el pc tendrá más rendimiento si algún día utilizo herramientas de edición.

NeO_PedritO

Yo ya expuse mi opinion en el otro hilo y la mantengo, pero estoy ahora con los examenes de septiembre y no puedo defenderme como es debido, asi que me quedare a un lado por ahora..

Arriba los quads!! :D

B

#1

A riesgo de equivocarme, pq en el mundo de los pcs no estoy muy metido.

Creo que confundes varios conceptos.

El primero es sobre la frecuencia, en procesadores con arquitecturas/tecnologias distintas, no existe una relacion "uno a uno" con sus frecuencias de reloj. Para empezar no manejan la cache de manera igual, dependiendo de que protocolo utilicen, es posible que incluso aumentar la frecuencia sea incluso inutil en terminos de optimizacion, segun que arquitectura.

El segundo es el quien va a programar para 8 nucleos. Nadie programa (siempre hay algun loco xDDD) ni la aplicacion mas basica en ASM. El compilador se encarga de esto, y es ahi donde depende el verdadero rendimiento a una arquitectura.

Por supuesto, tb el programador tiene que decir, pero si el compilador es malo, dara igual lo bien que este programada la aplicacion. Y no tiene pq viceversa.

edit:

Seguramente existan palabras reservadas (lo desconozco) para que el programador fuerce el uso de X nucleo etc , pero no deja de ser alto nivel, y quien verdaderamente se come el marron es el compilador..... y el sistema operativo a la hora de gestionar si hay mas procesos claro.

buga

Yp tengo un Q6600 y le estoy dando un uso normal, me lo compre este invierno y me decidí por el teniendo en cuenta que a mi un ordenador me suele durar 4 años o mas.

Solo he tenido 3 ordenadores PII 400MHz, PIV 2000 Mhz, Q6600 2,4 Mhz.

He de decir que el rendimiento es una pasada, incluso le tengo bajado el core (x6) para que no consuma tanto, ahora mismo con un e8400 seguro que me conformaba, pero prefiero tener ahora un procesador potente y una grafica media, para tirar a los juegos, ver pelis, escuchar música.. (Vamos nada que se necesite forzar el pc) y dentro de unos años comprarme otra grafica y aguantar otros tantos años, no soy muy gammer asi que si no puedo jugar al ultimo juego del mercado con la mayor resolución me daria lo mismo, yo no soy fan de quemar la grafica antialasing x8, tablas de nieblas etc.. etc etc..

En resumen, que si quieres aprovechar actualemente el procesador te compras un e8400, y si quieres aprovechar un q6600 tendras que darle unos cuantos años de uso, te ahorrarás un dinero bastante majo.

PD: A mi me costó 260 el 4 nucleos, no lo cambiare hasta dentro de 4 años mínimo.

MaKi

Para que esas mejores de rendimiento por multicore, es necesario, un sistema operativo que administre correctamente el multicore, y es de bien sabido que windows no lo hace bien especialmente windows vista donde microsoft ha admitido grandes fallos en la planificación multicore. Todo lo que dice #1 puede verse afectado por el sistema operativo, por tanto no estas evaluando el hardware (Dual core vs quad core)... lo único que se deja ver es que windows apesta en planificación multicore, y entre más cores más apesta. Tendrías que buscar algun benchmark basado en linux con algún kernel tuneado para multicore, y es de cajón que con algoritmos paralelizables evidentemente el quad core debe obtener un mayor rendimeinto.
Cada vex salen más librerías multicore para videojuegos como physX que aprovechan todos los cores de manera transparente al programador, por tanto es claro que el futuro de los procesadores solo puede ser tener el mayor número posible de cores, pero mientras tanto, windows esta frenando esta evolución y no vemos ningún resultado.

Superficus

Sí y no...

Los programadores tienen que programar aplicaciones multi-hilo que aprovechen los multi-core, no sólo los compiladores lo hacen.

Si Windows es la causa de todos los males de los quad ¿Por qué los sistemas multicore como la PS3 están teniendo tantisimos problemas de optimización? ¿Por qué es mucho más dificil de programar para PS3 que para 360?

Y cuando comparo, no estoy comparando arquitecturas tan distintas... estoy comparando tecnología muy similar, realmente poco más varía que la frecuencia o el número de núcleos. Lógicamente algunos tienen un poco más de caché que otros dependiendo del número de cores, pero son procesadores todos ellos muy similares. Lamentablemente los precios no lo son, y por ahora, siguen compensando los Core 2 Duo por precio y rendimiento en los juegos de forma habitual.

D

creo que el problema de la PS3 es su corta cpaacidad de memoria, que se kedaron cortos

Superficus

No. Es su compleja arquitectura interna.

pascual

yo tengo un quad9450 y no me dio ninguno problema en los 2 meses k lo tengo, antes tenia un e6600 y tampoco dio problemas pero se nota la diferencia del quad al duo.

FlameThrower

Yo llevo dos años con el e6600 y para jugar de momento no se me ha quedado pequeño. Lo he tenido a 3.0 ghz bastante tiempo pero en verano lo he bajado a 2.4 ghz. De momento no pienso cambiarlo. Seguramente cambie mucho antes la gráfica que el procesador y creo que aun tendré procesador para rato.

Lo siguiente no sé lo que sera pero estoy seguro de que no será un q6600 ni nada parecido :D

BLZKZ

la cuestion no es programar para 2,4 u 8 nucleos, la cuestion es estoy seguro que de ahora en adelante van a investigar como programar para n núcleos, asi la complejidad bajara considereblemente y el rendimiento subirá.

Hasta entonces nos tenemos que conformar con los arreglos chusteros ^^

Superficus

La evolución pasa por la creación de motores que utilicen ya procesos multi-thread complejos, tanto a nivel CPU como GPU y hagan uso real de las PPU; con todo ello, ya en el motor, los juegos haran uso de esta tecnología.

De todas formas hay una cosilla que nadie señala: con configuraciones multi-gpu, y GPUs capaces de superar en rendimiento a las CPUs, capaces de llevar desde procesamiento de física hasta los efectos más avanzados... ¿realmente hará falta que la CPU sea más potente? Cada día la CPU se ocupa de menos cosas...

Mientras que Intel trata de que sus CPUs sean capaces de hacer lo que hace la GPU para no necesitar gráficas - Nvidia se come a Intel a base de potencia bruta y diversificación (cada vez la gráfica es capaz de más).

Estamos en un momento muy interesante, y en algunos años el PC como lo conocemos cambiará por completo :)

B

#12 #17

Pero eso no deja de ser alto nivel. El programador lanza procesos o hilos sin mas.

Dependiendo del sistema operativo, los hilos y los procesos (cosas distintas, no confundirlos) pueden ser tratados de manera MUY distinta (es lo primero que se ve cuando estudias ssoo, un informatico seguro que lo explica mejor que yo xD).

Podemos resumirlo asi, tenemos varios factores, lo introduzo por si alguien no esta familiarizado y tiene interes :P :

  • Programa , bien o mal programado, esto tb depende de conocer el compilador y el sistema operativo, pero no deja de ser alto nivel (si no no nos harian falta los compiladores xDD).

  • Compilador, se encarga de traducir el alto nivel al lenguaje que entiende la maquina.

  • Sistema Operativo, se encarga, entre otras cosas, de gestionar/despachar/etc los procesos (no confundir con hilos). Existen SSOO "tuneados" para exprimir esta gestion al maximo segun la arquitectura (Un AMD64, Un ARM en un telefono movil etc), como es Linux y Windows en sus variantes, teniendo mas variantes Linux. Existen mas SSOO por supuesto xD

Entonces:

  • Programa muy muy bueno + compilador malo + SO malo = FAIL (con malo puede ser no optimizado por ejemplo).
  • Programa medio + compilador bueno + SO bueno = El resultado seguramente sea mas que aceptable.

Por supuesto si todo es malo, va a salir un churro, pero la baja calidad del SO y del compilador, hacen que se note mucho mas ese bajo rendimiento.

Las causas? Desarrollar un buen SO o un buen Compilador no es tan sencillo como desarrollar un buen programa, sobre todo si estos cada vez son mas complejos (un juego por ejemplo). Requiere de mucho mas tiempo y experiencia. Por eso mientras van saliendo nuevas arquitecturas esto va a ser de lo mas normal.

En potencia sobre el papel cuatro nucleos siempre van a dar mas juego que dos, pero la gestion optima llevara mas tiempo desarrollarla en el primero que en el segundo xD, y asi sucesivamente.

Y no precisamente por el numero de nucleos, si no que cada vez hay nuevas estrategias de como llevar la cache etc, y al final........ como todo, tiene que calmarse un poco y llegar a algo estacionario.

CaNaRy_r00lz

pues yo iba a por un e8400 pero al ver los q6600 tan baratos me voy a terminar pillado uno, jugar juego a juegos pero me aburro rapido de ellos asi k.. suelo usar autocad, 3dmax y photoshop, que pienso que me viene mejor un quad.. y total para jugar a lo de siempre dod, tf2 y bf heroes y cosas asi, tampoco creo k deba sacrificar el rendimiento en programas como el autocad o 3dmax

Superficus

Para esas aplicaciones el Q6600 es un excelente procesador. :)

CaNaRy_r00lz

#21 eso es lo k pienso lo que pasa es que estoy teniendo problemas para encontra una ram ddr3 a 1600 con un precio decente xDD pk quiero la placa Asus P5Q3 Deluxe y encima como soy de canarias, todo esta muchisimo mas caro, y no todas las tiendas online envian a canarias... un asko xD

cortes

tanto necesitas ddr3?

Shaka

Hombre sera una inversion de futuro, a mi me paso eso cuando estaba esperando a que vieneran de EEUU las ddr400 a doble canal de kingstom, habia pocas y muchas demandas fui de los primeros. El primer modulo me costo 100 €, pero cuando le meti el 2 modulo de 512 fue como la mitad de precio.

Inversion de futuro. Asi duran mas.

zellverin

Siempre puedes pillar la P5QC(que es compatible con ddr2 y ddr3) y tirar con unas ddr2 hasta k baje la ddr3, yo tengo la P5KC (la diferencia con la P5QC es k lleva un p35 en vez de un p45 de chipset) y de momento me va bastante bien aunque todavia no la he probado con ddr3 ya que ahora mismo viendo el precio k tienen no merece la pena.

Hobbes

#1 Estoy totalmente en desacuerdo, lo que estas haciendo es como si ahora me pongo a comparar un motor de rotores con uno diesel, son totalmente distintos.

Segundo, Intel lleva mucho tiempo vendiendo mierda (asi es como llamas a los procesadores que tienen alguna parte defectuosa) pues los celeron siempre han sido pentiums con algún tipo de defecto y hoy en dia lo sigue haciendo, vendiendo procesadores con nucleos indenticos y si les sale mal la caché la recortan y la vende algo mas barato.

Tercero, programar para 8 nucleos lo harán unas 200 personas que son las que trabajan en crear los compiladores, la gente de ID no tiene ni zorra de como funciona ni siquiera una gráfica, ellos llaman al fabricante, este les da un controlador y con sus especificaciones se apañan. La administración del numero de cores debe depurarse en la programación del sistema operativo, es decir, que sea transparente para el programador de alto nivel, tanto si tienes 2 nucleos, como si tienes 3, 4, 8 o 12, es algo que al programador de alto nivel no le interesa, el no dice que se ejecute su programa en una zona especifica de memoria, ¿por que va a decir en que procesador se debe ejecutar?

Cuarto, menos Mhz!= menos rendimiento, si tomamos tu forma de pensar, todos los dual cores son mierda, pues yo he visto monocores a 6Ghz.

Un saludo.

B

#26

Lo ha dicho todo basicamente xD

Pero si discrepo en lo de Intel (o cualquier otra empresa), que venda Celerons. Las obleas son muy caras, y los procesos de fabricacion no son 100% satisfactorios, suerte que en microelectronica tienen porcentajes superaltos por encima del 70%.

Ademas, que el proceso de hacer obleas obliga a que el Si sea de menor calidad en la periferia.

Si no fuera pq venden Celerons, ten por seguro que el resto de chips serian mucho mas caros.

Z

yo con mi q6600 a 3600, os digo que juego con todos los juegos a tope. Y en 3dmark le meo al e6600

Unr3al

#28 le mearas en el 06 y Vantage, nada más.

Veinx

La programación multihilo es bastante complicada, y depende primordialmente del NIVEL del programador..., como en los juegos de rol, hay gente con mas nivel que otra XDDD. Un programador que pierda la vida social, y este 16 horas al día empollando, podrá usar todos lo hilos de un quad... y tardaría muchísimos años, porque es mas dificil hacer un multithread engine que un engine para un juego como el u3...

Hay miles de libros de programación para Multithreaded Programming ... la tira... este libro es de
--------1997-------- 720 páginas... una lectura muy entretenida.......
http://oreilly.com/catalog/9781565922969/
Hay otro mejor de 1200 páginas, alguien de aquí lo leería/estudiaría?

Estamos en el 2008 no?(ironía) jajaja cuantos años van? Cuantos años llevamos con los micros compatibles con 64bits? cuantos programas hay en 64bits? poquitos, que yo sepa el 3dsmax es uno de ellos, y algunos juegos, como crysis... y los problemas que hay con algunos drivers en 64bits?

He visto libros gordos gordos, explicando la programación multihilo y cuando un programador ve eso, sale a correr, hasta el carmack criticó la programación multihilo.
Cambiar el estilo de programar es muy molesto..., hasta john carmack pasa de cambiarse de opengl a dx10... Lo mismo pasa con los artistas... si usan el 3dsmax, odian el maya o el xsi.. y si usan el mudbox, odian el zbrush..
Actualmente hay empresas/aficionados al coding creando librerias de programación para facilitar la programación multihilo y nunca acaban...

En el google ponéis multithread programming y veréis la chorra de libros que hay...
o buscais en http://www.gamedev.net/ en la zona de libros o en sus foros.

Si le dais a la programación gráfica... buscad info, veréis que es un INFIERNO mezclar graficos y varios hilos.
La mayoría de programadores prefiere trabajar con un solo hilo, con varios se les hace la picha un lio. Yo prefiero programar como siempre, sin multithread, el mayor problema que veo en trabajar con varios hilos es la jodida dificultad para compartir datos entre los hilos.
La programacion multihilo = deadlock nightmare. En la universidad no me enseñaron nada de programación multihilo... que es BASTANTE antigua ya...y aprender solo por hobby como que es una mierda... los libros salen carisimos, 45-90$+ gastos de envio por librito y luego para que el libro sea una mierda.

Por eso siempre digo que los juegos no usan ni un core2 duo xdd, solo la potencia bruta de los ghz, asi que para que usen los quads a las ranas le salen pelos.

Los quads solo me sirven a mi para extraer muchos rars a la vez, renderizar en el vray/mental/modo y ya ta... porque para trabajar en el max o zbrush el quad por ahora la pela... un core 2 duo es = de eficiente.
Yo me comprare un core i7 900, con 8 hilos solo para renderizar y por el nuevo photoshop que sera el primer programa multihilo de verdad, el cual hace maravillas a resoluciones de imagen que uso con dificultad(12000px+).