#14010 Yo ya te digo, pongas al que pongas, quién te va a decir que está mal? Meter a diamondprox en jungla estaría genial, incluso Canyon. Dandy cambió mucho el juego también... es complicado elegir, supongo que ahí está la gracia del tema. Y se me ha olvidado Rookie en la midlane, es otro de los gigantes, por mucha carrera random que haya tenido. En top Khan sería mi otra opción, y Nuguri si hubiese seguido al nivel que tenía... habría entrado 100%. Mata en el support tampoco me parecería nada mal, como otro ejemplo que se me había olvidado. Creo que el único indiscutible es Faker.
Y te voy a decir otra basada más: Caps es otro jugador extraordinario, que por mucho que le falten los Worlds, para mí está entre los mejores históricamente. No de Europa, sino del mundo.
#14002 El debate habitual suele ser longevidad vs peak.
O sea, están los que valoran a X jugador porque en un momento dado fue buenísimo e impactó al juego como muy pocos en la historia (ejemplo que has dado de Diamondprox). Y están los que valoran que un jugador haya sido capaz de durar muchos años dando un nivel alto, adaptándose a distintos metas y rosters y manteniendose en la élite (que no es fácil). Aquí podríamos poner a gente como Peanut.
Para lo primero se necesita un punto de genialidad que muy pocos tienen. Para lo segundo unos niveles de dedicación, disciplina y comprensión del juego que también muy pocos tienen.
Ahora, que haya muchas personas que cambien de un bando a otro dependiendo de que jugador se esté hablando ya...
#14011 Totalmente de acuerdo contigo, Así da gusto leer los comentarios. Lo único que te discutiria sería khan
#14013 Khan fue muy dominante, pero en los momentos clutch le faltó ese algo especial que sí tienen Zeus o Bin, por poner ejemplos actuales. No tengo mucho tiempo para comentar por aquí, así que se agradece 
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#14012 De acuerdo tambien contigo, Para mi Keria es el mejor suport de la historia porque el conocimiento que tiene sobre vision, rotaciones y mecanicas, no lo vi en mi vida, Para que te baneen Bardo es de nextlvl
Khan al igual que Peanut son dos jugadores infravalorados porque nunca han ganado un torneo internacional
#14016 Mi principal contraargumento a Keria es que no le hemos visto jugar fuera del hábitat de T1 y Papi Faker. Que ya de antes en DRX era buenísimo, pero este nivel lo alcanzó con el roster actual, y no le hemos visto jugar a este nivel con otros compañeros.
Es una delicia verlo jugar, pero para mi, una delicia con un asterisco puesto encima.
#14018 Y también son dos jugadores que en aquellos momentos internacionales bajaron el nivel de repente, sobre todo cuando más se les necesitaba. Pero sí, para mí están bastante infravalorados, sobre todo Peanut, que sigue a un nivelazo después de tantos años y pasando por diferentes metas, equipos...
#14020 una cosa no quita a la otra. Khan en su primer mundial venía de jugar en la segunda división coreana 4 meses atrás.
Pero vamos, ha estado en varios rosters y equipos y ena mayoría ha funcionado bien.
Lo de Peanut es otro nivel. Es un tío que hay gente que literalmente piensa que es una mierda por el mundial de la S7. Pero ha ganado la LCK con 4-5 equipos diferentes. Ha pasado de ser onetrick Lee Sin a reinventarse en un jungla de utilidad.
Ninguno de los dos son de los mejores de la historia en su posición pero son bastante mejores que otros que la gente si considera como top level.
Es curioso, pero Peanut para mi siempre vivio de su midlaner sea chovy zeka o en 2017 con faker, Nunca pense que alguien podría ser tan bueno mecanicamente con galio y carrilear,
#14022 Sin duda, si yo estoy de acuerdo. Son cosas compatibles y ya te digo, creo que son nombres que se olvidan porque tienen la fama de "chokers", pero han tenido una regularidad en todos sus años de carrera espectacular. Y las mecánicas de Khan para los años que eran y cómo jugaba la línea también me parecía como súper adelantado a lo que se veía en aquel entonces.
También es que creo que me gustan mucho los dos y puede que los valore de más, no sé.
#14023 En la S7 le jodieron bastante a Peanut, y mucha gente se ha quedado en eso (yo en su día, por ejemplo), pero ha evolucionado un montón. Mola mucho verle, sigue haciendo cosas que otros junglas no hacen, y eso también le hace muy especial. Luego le pueden salir mal, pero es como todo, supongo.
#14024 Basicamente que jugó con prime faker y con los mejores jugadores mecanicamente de esa época. Luego se fue a China y se estampó. Benji individualmente no brillaba tanto y no me parece un jugador que haya revolucionado el rol como otros.
#14027 Bengi no era el jugador mecanico, ese era faker, Pero era el único que podía leer lo que hacia faker, por eso lo apodaron La sombra de faker. No hizo mucho en 2016 Solamente cada vez que salia por blank se ganaba el mapa, En esa final bengi hizo un 3-0 Cuando blank 0-2
#14029 Y la anécdota de sacarse la Nidalee de aquella manera y con el error en comms etc, fue súper random, pero lo sacó adelante bien.
#14019 Pero esto le pasa a todos los jugadores, si metes a keria en un equipo europeo será el mejor supp EU pero ni de coña va a estar al nivel que está en T1.
#14007 No se puede ser objetivo en algo que parte de la interpretación. Otra cosa es el grado de sesgo.
Porque muchos de los argumentos parten de suspuestos que para empezar son falsos. Y las narrativas colectivas tienen mucho peso.
"Chovy no gana"
Chovy ha ganado 4 LCKs consecutivas y ha jugado otras tantas finales. Es posible que sea la persona en la historia del lol que más veces ha ganado a Faker en series.
"T1 tiene aura en los mundiales"
Hasta ayer las últimas 3 series en las que T1 se había enfrentado a equipos de la LCK en mundiales habían sido derrotas. Una de ellas en una final contra un equipo peor en todos los roles.
"El campeón del mundo es el mejor equipo del mundo"
SSW en 2014, SSG en 2017, FPX en 2019, EDG en 2021, DRX en 2023...algunos es incluso debatible que fueran los mejores equipos del mundial completo. Desde luego ninguno fue el mejor equipo de ese año
"El campeón del mundo es quien mejor se adapta al meta del mundial"
O a quien mejor le cuadra en su estilo. El IG campeón del mundo no se adaptó a nada. Le cae del cielo (literalmente, nadie esperaba que el cambio a la visión dejase a Corea KO dos años) el mayor cambio de la historia del competitivo y un ecosistema en el cual la side lane tiene un impacto enorme. Y además coincide con el peak de nivel de su top laner.
Y esas narrativas impactan en los jugadores y en la percepción.
Luego hay cosas que están fuera de duda. Nadie puede discutir que Faker es el mejor jugador de la historia del lol. Por pico de forma en su epoca, por vigencia a lo largo de los años, por lo que ha supuesto a nivel de marca...
Pero por ejemplo Bengi tiene un aura de jungla legendario y es cierto que ganó mucho, pero en una jungla mucho más sencilla de jugar que la actual y con un mid laner que era tan superior a los demás que era imposible que le tocasen un campamento.
En el mundial de 2016 por ejemplo, en el que se le mitifica por aquella Nidalee que era la primera de su carrera...Penaut y Smeb se tiraron toda la serie achicando agua del agujero que Faker estaba haciendo en medio.
#14033 Claro, si es que la objetividad cuando algo parte de cómo ves tú las cosas... no existe vaya. El punto del post, y también del @TrOMp1 era que se utilizan x argumentos en base a lo que te gusta o no, pero vale para lo que a uno le apetece. Las narrativas, para bien o para mal, afectan mucho, y al final nos quedamos con lo que nos gusta o nos cuadra más a nosotros.
La narrativa de que Chovy no gana en pleno 2024 me parece alucinante, porque lo sigo leyendo por redes. Está el meme de friovy y todo el rollo este, pero hay gente que se lo sigue creyendo de verdad, algo que no entiendo. Pero vamos, es lo que hemos dicho, que al final es todo tan subjetivo que dentro del espectro de argumentos normales es complicado quitarle a uno la razón o incluso dársela. Lo mismo me equivoco, de todas formas.
#14033 Aunque Chovy ha sido dominante en la LCK, el desempeño en torneos internacionales puede ser visto como el criterio de excelencia máxima. A nivel internacional, no ha logrado títulos o desempeños tan destacados como otros jugadores de élite, lo cual fortalece esa percepción de que, aunque es un gran jugador, no ha alcanzado el mismo éxito que otros en el escenario mundial. Ganar en LCK es significativo, pero ganar en mundiales es lo que consolida la leyenda de un jugador.
T1 tiene una de las historias más impresionantes en la escena competitiva, y eso genera una especie de "efecto psicológico" en los rivales. Además, cuando llegan a los mundiales, suelen mostrar un estilo de juego sólido y metódico que en otras épocas ha demostrado ser suficiente para vencer a equipos de gran nivel. Incluso si han perdido algunas series recientes contra equipos de la LCK, el respeto y miedo que generan en sus oponentes es innegable. Esta historia contribuye a que se les perciba como especiales en mundiales.
Me dijeron que te lo ponga como contra argumento.. Creo que es chatgpt...
#14029 Eso habla más mal de Blank que bien de Benji, que fue un buen jugador y tenía una sinergia con Faker cojonuda. Pero su carrera fueron 3 años en skt y medio split en china. Es un jugador mítico por pertenecer al equipo mas dominante del lol pero es que Faker y la botlane en su prime eran tan buenos que podias cambiar top y jungla por alguien con buen el nivel y ese equipo iba a seguir ganando.
#14035 Mira precisamente este post en buen ejemplo de cómo la narrativa construye la realidad.
T1 con este mismo roster pierde en unas semifinales en 2021 conta un equipo que no fue campeón y pierde contra DRX en 2023.
En año pasado T1 no gana por su solidez y
su saber estar. Tampoco gana por generar ningún tipo de miedo escénico en el rival. Ruler no se come la play de Faker en el tercer mapa porque este petrificado, Ruler ya la había ganado una final del mundial a T1, y ese T1 venía de ganar dos mundiales seguidos.
T1 gana el año pasado porque su bot lane resuelve la gran incógnita del mundial que es el quinto pick del lado rojo. Lo utilizan para ganar el 2 VS 2 de bot lane y a partir de ahí influir el mapa. Hablar de cosas intangibles como "el aura" y "el saber estar" es demeritar los propios argumentos del equipo dentro del juego.
Es lo mismo que pasa cuando el Madrid gana en la champions "el aura del Madrid en la champions". Yo soy del Madrid, me mamé 8 años palmando en octavos contra Romas y OLs de la vida. El aura es tener un equipazo y competir.
Por cierto Chovy ha ganado, a día de hoy, los mismos títulos internacionales que los jugadores de T1 salvo Faker. Es cierto que es un MSI, también es cierto que siendo un equipo coreano, si nos vamos a los números fríos, es más difícil ganar el MSI que el mundial. Corea no ganaba el MSI desde 2017.
como hay mucha gente buena yo voy a poner cual seria mi New Team y mi Muppet
New team:
Bin - porque no hay nadie tan skilled, clutch y constante en el tiempo como él.
Peanut - Por que aparte de ser una jodida mastermind en macro, y aparte de haber carrileado con picks carrys a autenticos despojos de compañeros tambien juega los tankes como nadie y encima durante una década casi. Juega bien yendo por delante, juega bien yendo por detrás.
Faker - Poca explicación necesita, aunque esté un paso por debajo desde hace unos años sigue en el top y ha sido el mejor indiscutible durante un porrón de años.
Ruler - Porque representa todo lo que un ADC koreano debe ser, dame recursos y yo te gano la partida con clicks milimétricos, única carencia que tuvo fue el meta de magos en bot.
Meiko - Porque ha sido mejor botlane del mundo con adcs distintos, se entiende con todos, es longevo... ya digo que el mejor supp es dificil de elegir.
Muppet:
Khan - Porque aun siendo un cabeza loca ha sido el más regular mientras ha estado en activo y además el referente de los demás toplaners.
Canyon - Porque como jungla carry es lo más tocho que ha habido jamás, y si aportase la mitad de eso cuando no lleva el lead seria el mejor de siempre.
Chovy - Porque llevo viendo a Chovy muchos años y es mejor que el midlaner rival en el 95% de las partidas, y la inmensa mayoria de veces que se elimina no es su culpa, además le he visto carrilear basto series enteras, Finales de LCK incluidas.
Deft - Porque es lo que Ruler pero con un poco más de altibajos, le ha pesado cambiar tanto de equipo para no ser el 1.
BeryL - Porque domésticamente ha arrasado cuando tocaba arrasar, porque internacionalmente se ha comido a su par cuando tocaba y porque sus equipos suelen jugar al lol.
me niego a hacer un top basado exclusivamente en lo que pasa en worlds porque solo un necio o alguien que no sigue el lol haria eso
Menciones honoríficas a:
Kiin, que estoy convencido que no está en la lista por el contrato que firmó con Afreeca en su día, juega todo, todos los estilos y los juega bien, además ha sido clutch varias veces.
Viper, que probablemente es mejor que Ruler y Deft pero su mala cabeza a la hora de elegir rosters le impide estar arriba todos los años y ser el 1.
Kanavi, que le pasa 3/4 parte que lo que a Chovy.
#14033 entre tener AURA en la LCK o en los WORLDS todos sabemos cual es la mejor
ganar la liga todos los años es muy bonito pero tarde o temprano se te exige dar la cara también en shempions eso no lo ha hecho todavía
Faker participo en 9 WORLDS en 7 llego a la final y en las otras 2 cayo en semis 
Creo que querer hacer un tier list dentro de la élite del lol es ser injusto. Cada uno ha brillado en x momentos con condiciones muy diferentes. También influye a la hora de ganar títulos el equipo en el que estás por lo que no creo que se pueda ser objetivo en absoluto a la hora de hacer una valoración individual.
No obstante creo que sí que hay que respetar al equipo campeón de un torneo como worlds. Decir que ha jugado peor que los demás pero es el que ha ganado no me parece justo. Al final el resultado es lo que cuenta. Es como si le dices a Magnus Carlsen que no se merece el título porque su rival ha jugado más bonito. Quien da jaque mate es el vencedor. Es el objetivo del juego.
