Adaptar el sistema penal a la Ley del Talión (opiniones)

Flashattack

No funciona.

Ha quedado más que demostrado que aumentar las penas no reduce la criminalidad. De hecho, la mera pena de prisión -el encierro, en sentido estricto- no sirve de nada transcurridos 2-4 años si no hay un programa de reinserción detrás. Bueno, sí que sirve: gracias a la inocuización la sociedad queda protegida. Pero este modelo puramente represivo ha quedado obsoleto. Ahora las penas están orientadas a la prevención especial del delito, que se denomina.

En Europa se utilizaba la Ley del Talión hasta el siglo XIX y desde luego que el índice de criminalidad no era más bajo que ahora. El delincuente no se para a calcular cuál es la medida represiva consecuencia del acto delictivo. Puede tener una idea general, y en este sentido la amenaza de una pena puede surtir efecto, pero hasta cierto punto. Lo que realmente evita el crimen es la educación: instaurar en el individuo la afirmación positiva de las convicciones jurídicas, es decir, cumplir la norma no por la amenaza de una pena, sino por respeto hacia el derecho, que ampara valores morales socialmente aceptados. Eso se logra a partir de la educación. En derecho penal se enseña que el ejercicio punitivo del Estado es un elemento de última ratio; por tanto, de aplicarse, se entiende que todos los mecanismos anteriores para evitar el delito han fracasado. El derecho penal no es, por tanto, una herramienta para reducir la criminalidad, sino como un instrumento excepcional de castigo.

Como han comentado, acertadamente, antes, el porcentaje de individuos reinsertados es altísimo, superando el 80%. No hemos de olvidar que la mayoría de los delincuentes en España cumplen pena por robo o tráfico de drogas (y no, no me refiero a capos de la mafia); y en la cárcel, desde los sistemas de Crofton o Maconochie ideados hace varios siglos, el trabajo en prisión es un elemento FUNDAMENTAL del tratamiento. El trabajo permite la realización del criminal; otorgar un propósito al mismo, adquirir responsabilidades, compromiso, diligencia, compañerismo, etc. Al mismo tiempo, durante el tiempo que dura la prisión el tipo va comprendiendo el propósito de la misma. Por eso digo que una prisión de duración mayor a 2-4 años sin más no sirve absolutamente para nada (más).

Estoy hablando de personas que no padecen ninguna enfermedad. Si hablamos de trastornos la cosa cambia; pero entonces ya me diréis en estos casos qué más da que la pena sea de 4 años de prisión o 4 hachazos, cuando aquel está fuera de sí. Hay estudios que dicen que los individuos fuertemente socializados presentan un menor índice de criminalidad que las personas de clase marginal. Por eso, en los primeros, un leve castigo suele producir un efecto disuasorio de la comisión de nuevos delitos. Hay otros que afirman que las clases más altas de la sociedad cometen menos delitos porque entienden su posición como algo que deben de proteger y por ello no merece la pena arriesgarse. Yo discrepo; no tengo razones científicas ni psicológicas, pero es obvio que los ricos cometen los mismos delitos o más que el resto. Y, aunque no se debe directamente a un problema de educación, está claro que su optimismo ante el riesgo de ser descubiertos es para estudiar. Creo que hay poca literatura sobre esto último.

RPV: las penas desproporcionadas no sirven salvo para mantener segura a la población mientras se ejecutan. Eso, si se respeta la integridad física del reo.

spoiler
6 2 respuestas
C

¿En caso de violación te castigan siendo violado por la víctima?

JoramRTR

Voy a responder de manera breve aunque en serio, de que coño sirve si me cogen robando una barra de pan? como ayuda a la sociedad o a una victima de una agresion o una violacion que se agreda o se viole al culpable? los paises no rebajan la criminalidad de forma magica con penas mas duras, si fuera asi todos los paises endurecerian las penas.

Sombrita
#1HuiLun:

si tu 'quitas' el derecho a la vida de una persona, obviamente te va a ser quitado a ti también

Pues que dependerá, en tu ejemplo entran muchas variantes, ¿maté a esa persona en defensa propia? ¿lo maté por venganza porque es peersona mató a alguien de los míos (Ley de Talión)? ¿lo maté por accidente? ¿o lo maté a sangre fría premeditadamente?

Son muchos supuestos, por ejemplo, en las tres primeras preguntas no se podría aplicar esa Ley, mientras que en el último caso sí.

Estoy de acuerdo con esa Ley, el problema es precipitarse a la hora de aplicarla en casos dudosos, luego están los casos de ''entran en mi casa a robar y se lo llevan todo y me queman la casa'' pues imagínate que quien lo hizo no tiene propiedades de ningún tipo y es un matao, sería aplicarle algo en proporción, pero si no hay proporción aplicable ¿entonces qué?

Ahora, también te digo que a los asesinos, violadores y toda esa calaña que hacen daño por hacer y se demuestra su culpabilidad debería de podérseles aplicar la condena a muerte, porque total, no se van a reinsertar, no merece la pena, y son un gasto a la comunidad hasta que (desgraciadamente en este país) salgan de la cárcel. Esa gente es basura, sinceramente lo que está defectuoso se elimina, Ley natural.

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garlor
#1HuiLun:

Siempre he pensado que si aplicásemos la Ley del Talión (básicamente ojo por ojo, diente por diente) al sistema penal, los delitos (de violencia, fiscales, contra la propiedad...) bajarían.

yo personalmente #1 preferiria basar nuestros sistemas de gobierno en algo un poco mas sustancioso que tus creencias

Eyacua

Siguiendo lo que #91 dice (mas o menos) hay criminales que no tienen solucion, entre ellos los enfermos mentales obsesionados con temas sexuales, por ejemplo. Que ojo, no es que todos no tengan solucion, pero es cierto que muchos de ellos no responden bien a terapia y aunque acaban aceptando que tienen una "enfermedad" y que lo que hacen esta mal al no poder controlarse incluso acaban pidiendo que los maten o encarcelen para no delinquir. Muy triste cuando la mente se rompe.

Con esta gente no se que haria, en mi opinion tenerlos encerrados sufriendo tampoco soluciona nada y si se que al soltarlos van a reincidir personalmente acepto soluciones mas drasticas. Pero por supuesto en estos casos unicamente. Todo el que sea reinsertable hay que intentarlo y darle la oportunidad.

#94 Los asesinos se pueden reinsertar, por mucho que te pese. Los pocos criminales que hay no reinsertables son como he dicho mas arriba los violadores con enfermedades mentales.

Incluso ICEMAN, si veis algun alguna vez todas las entrevistas que tiene se puede apreciar como cambia su propia opinion sobre sus crimenes cuando los vuelve a contar años mas tarde. Se puede ver en su mirada y en su expresion el arrepentimiento tras años de darle vueltas a algunas de las cosas que hizo, y este era un psicopata de libro como pocos. Que por supuesto podria ser actuado pero no es esa la sensacion que me transmitio cuando los revisione hace unos años.

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Sombrita
#96Eyacua:

Los asesinos se pueden reinsertar, por mucho que te pese.

¿Y de qué sirve que se reinserten? es un gasto económico para las arcas públicas el mantener vivo a un individuo así, trabarlo, reinsertarlo (dándole paguita y trabajo al salir del trullo), un insulto para la familia afectada y encima al planeta no le hace falta gente, le sobra, y más gente así.

Sinceramente no le veo la utilidad social a la reinserción de un asesino, por ejemplo, por esa regla de tres la familia afectada también podría matar al asesino, pagarían la condena y luego a reinsertarse ''que aquí no ha pasado nada'' sale hasta rentable visto así, total.

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Eyacua

#97 Bueno, el tema esta mas que hablado y trillado ya, si no te has enterado entiendo que es por que no lo quieres entender, porque los datos estan ahi, puedes buscarlos y comprobarlo tu misma.

La cuestion no es para que sirve reinsertar, lo cual es obvio XD, la cuestion es que el caracter punitivo de la carcel es negativo para la sociedad. Si eres capaz de pensar un poquito mas alla de tus sentimientos de venganza mas basicos lo entenderas, en serio te lo digo.

1º Sirve que se reinserten por que si no cuando salgan sin reinsertar volveran a asesinar. Esta es facil, seguro que en el fondo ya lo sabias.

2º Como se ha explicado repetidas veces si no existe reinsercion y solo penas basadas en la venganza cual neandertales el problema de la criminalidad empeora. Asi que las opciones son 2: reinsercion o retrasar el problema. La pena de muerte no se contempla porque para empezar ni se aplica a todos los asesinatos ni sirve para asesinos que no puedas atrapar debido a que el caracter punitivo de las penas mas duras hace que se "profesionalicen". Pero seguro que tambien lo sabias si has leido las paginas anteriores.

3º No se les da paguita al salir del trullo, tienes un cacao mental interesante. Se aprende un oficio en la carcel y luego se les busca un trabajo para que todo el esfuerzo "reinsertante" no se vaya al traste tras dejar a esa persona en la calle a su suerte. Es de sentido comun, seguro que si lo piensas un poquito lo entiendes. Lo digo sin acritud, es que es tan obvio que la pregunta ofende.

4º La absurdez de que la familia mate al asesino piensala esta vez 2-3 minutitos y baraja mas variables que las mas simples y basicas que se te han ocurrido. Como que que sentido tiene para la justicia compensar un crimen con otro. Que le ocurriria a esa gente que tras sufrir un asesinato son premiados con convertirse ellos en asesinos. Reinsertarse no es darle a una tecla y ya, requiera mucho esfuerzo y trabajo por ambas partes, tanto el criminal como los profesionales y esa reinsercion suele llevar ligada a ella sentimientos de culpabilidad y arrepentimiento pues entiendes que lo que has hecho esta mal y como ha afectado a otras personas. Tu ejemplo de matar al asesino y luego reinsertarse es muy pobre, estoy seguro que si te esfuerzas te daras cuenta.

5º Pensar que sale rentable matar al asesino de tu familiar por que puedes luego ir a la carcel " a reinsertarte" dice mucho de lo poco que comprendes lo que es pisar una carcel, matar a alguien o simplemente reinsertarse.

Por favor, si quieres entrar al debate no bajes el nivel hasta el punto de partida. Si ves que te queda grande y solo vienes a marcarte un "hur dur, yo los mataba" pues ok, pero por favor, aprovecha la oportunidad que te brinda el post y aprende algo, que es gratis.

Lo siento, es muy tarde para chorradas y tengo poca resiliencia a estas horas, no te tomes a mal mi post.

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T

#98 pues tú a lo largo del hilo demuestras ser un completo cretino hablando con ese tono condescendiente y aportando cero fuentes sobre tus estudios. Eso y ejemplos interesados, que por ejemplo Japón tiene pena de muerte y su criminalidad es muy baja.

Y ya te ahorro la chorrada, he estudiado Derecho Penal y no estoy a favor de ningún tipo de Ley del Talión, para que te esfuerces con algo más que un ad hominem

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willy_chaos

#12 Pues fijo que no estaria mal xD darle y hacerle yonki de su propia mierda..

Thunderhawk

Yo diría que si y que no.. Alguien que asesina y está más que demostrado debería pagar con ese sistema así de simple.. por que me gustaría saber en qué momento se decidió que una compensación económica era mejor que dejar vivir a un asesino.. Claramente hay que saber diferenciar casos e identificar de verdad lo que puede ser un asesinato con premeditación o por algo como los celos o el dinero a un asesinato involuntario o por problemas mentales..

Por el simple hecho de que no todos los delitos son iguales del mismo modo que no todo el que delinque es igual.. Pero sinceramente eso de que no reduciría casos os lo sacáis de los cojones aludiendo a los siglos medievales? O.o, básicamente no funcionaría con el último caso mencionado antes ya que la gente con problemas mentales seguirá delinquiendo igual pero si te muestran lo que sufre una persona por ejemplo, un violador, al ser castrado y luego encarcelado de por vida.. más de uno se lo pensaba y eso os lo aseguro.. el caso es si más de uno daría el voto a favor del preso por la crueldad.. la misma que tuvo el y que se olvida completamente en un juicio.. Pero es así, hoy en día hacerlo te da unos años de gastos pagados en alomajiento de 3 estrellas en función de dónde te toque y con paguita al salir de allí si no sales también con trabajo.. que bueno si lo miramos del punto que se reinsertan está bien pero acaso te paras a pensar que una persona que ha cometido esos delitos se le concede más oportunidades que a un simple ciudadano que paga sus impuestos? Que está más que claro que algunas cárceles no son sitios agradables pero dista mucho de las películas que os montáis algunos de ver tanta televisión pues se os olvida que existen algo llamado derechos humanos, que aunque en Sudamérica y otros sitios del estilo de la pasan por el forro aquí en España no es así..

Pero vamos volviendo al hilo alguien que por ejemplo roba para alimentar a su familia jamás debería ser penado, otro asunto es que el robo sea de consolas, móviles o dinero entonces puedo entender una condena que fuese cruel.. Pero del mismo modo lo aplicaba al político de turno que roba y le mandaría directo a la guillotina.. Sinceramente yo creía he mayormente en la sociedad el que es normal no hace gilipolleces de ningún tipo saltándose las leyes y el que es anormal se las salta constantemente.. y sinceramente si hay gente anormal que no sabe vivir en sociedad que se dedica a matar, violar, etc.. que se carguen a toda esa gentuza.. Luego al final los que más pagan las condenas actuales son los que por tonterías o por un mal día cometes un error y te jodes básicamente pero otros directamente ni pasan un día en prisión, entonces que tipo de ley es esta? Para unos si y para otros no? No es justa ni por un lado ni por otro, ni por el hecho de que es un sistema más preocupado en el dinero que en impartir justicia..

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Flashattack
#97Sombrita:

¿Y de qué sirve que se reinserten? es un gasto económico para las arcas públicas el mantener vivo a un individuo así, trabarlo, reinsertarlo (dándole paguita y trabajo al salir del trullo), un insulto para la familia afectada y encima al planeta no le hace falta gente, le sobra, y más gente así.

Al hablar del un criminal se suele hacer un ejercicio de abstracción tan poderoso que solemos caer en estereotipos. Primero, los criminales no brotan de la nada. No es "a ti te toca y a ti no" (insisto en que dejo al margen a enfermos mentales). Cometer un crimen viene determinado por unos parámetros educativos alejados de aquellos standar. Si pertenecemos a una familia estructurada es difícil imaginarse cómo el vecino puede llegar a ser un criminal si ha ido al mismo colegio que tú, compra donde tú, tiene los mismos amigos que tú, vive en tu mismo pueblo donde nunca pasa nada. Y por tanto se nos hace injustificable su actitud delictiva. Pero de la realidad de cada persona en el ámbito familiar se conoce bien poco. Es fácil juzgar a alguien y tildarlo de criminal -yo mismo lo he hecho- desde unos parámetros que solo son válidos para mí porque es lo único que conozco. La prisión, mal que nos pese algunas veces, otorga una segunda oportunidad. Es verdad que en un entorno de violencia como es la cárcel, es difícil la reinserción; pero con trabajo se puede llegar a conseguir (y no en todos los presos, eso que quede claro).

Si no le ves utilidad a la reinserción, entonces abogas por la pena de muerte, ¿verdad? Porque es obvio que económicamente al Estado le conviene el que un recluso se reinserte y trabaje y cotice antes que mantener un sistema de reclusión. Esto ya es otro debate.

#101Thunderhawk:

Pero sinceramente eso de que no reduciría casos os lo sacáis de los cojones aludiendo a los siglos medievales?

De esto ya han hablado autores como Beccaria o Bentham, pero te explico: pocos delincuentes piensan en la pena que le impondrían si es detenido. Es justo lo contrario: el optimismo del delincuente respecto del no ser descubierto resulta ciertamente llamativo. Si fuera así, el problema estaría más que resuelto. Un mero ejercicio de cálculo y problema solucionado. No; la verdad es que la intimidación ejercida por la pena no es un concepto unitario, sino que cambia en función de múltiples factores (según el contexto cultural y político, según el individuo, etc.) Estudios de este tipo tienes varios solo en internet de autores como Kaufman, Hassemer, o Mir Puig, por mencionar algún español.

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DoRiTo

La pena para los jefes ególatras que no se contentan jamás haga lo que haga el empleado hasta que acaba rompiendose, abandonando el trabajo y odiando el mundo laboral.
La pena para el vecino que no para de joder la convivencia todos los días.
La pena para el compañero de trabajo que no para de malmeter contra otro empleado para que nadie descubra que le supera en todo.
La pena para el jefecillo intermedio que se dedica a atribuirse el trabajo de los de su departamento.
...

Son un montón de penas que la ley del Talión no puede abarcar.


Yo preferiría una ley de compensación como la que aplica el juez Calatayud:
¿Has puteado a un abuelo?, al asilo a asistir a ancianos 3 meses.
¿Has manchado fachada?, a limpiar pintadas 3 meses.
¿Reincides?, la pena sube a 1 año. ¿Vuelves a reincidir? a 3 años.

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B

Yo solo sé que no paro de detener a algunos por robar dando tirones de bolsos y/o se encuentran lampando en la calle en busca de la víctima adecuada en el momento adecuado y ahí siguen siempre. Cada día que los paso tienen más antecedentes y ahí siguen. Ahora han llenado de cámaras algunas de las calles más conflictivas y aparecen pintadas en contra del estado policial y de las cámaras con el símbolo de la A y el redondel. Yo no sé que clase de penas o medidas serían más adecuadas pero en base a mi experiencia diría que lo actual en algunos casos no funciona y que un montón de los problemas vienen originados en primera instancia por el consumo de alcohol y otras sustancias de manera excesiva y que debido a ello comienza la marginalidad. Madrid debería hacer una purga de maleantes mandándolos a trabajar al campo como medida penal a ver si así se les quitan las ganas.

Otro tema es el como están enfocadas las cárceles. Que haya más droga en ellas que fuera dice mucho del nivel y de la capacidad de la reinserción.

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Eyacua

#99 Pero eso es algo que todo el mundo sabe de sobra ya, tampoco me preocupa. Me hablas de ejemplos interesados y pones a japon de ejemplo, pues oc.

De tu sobrada diciendo que voy a marcarme un ad hominem y que te voy a acusar de X o Y entiendo que no ves problema ni mal tono ni prepotencia, claro. La paja en el ojo ajeno de toda la vida. Y de que tu post basicamente sea un ataque directo a mi en lugar de a mi mensaje entiendo que tampoco tienes problema con ello xD. Te recuerdo de una discusion hace no mucho donde no tenias ningun problema en usar ese mismo tonito conmigo, entiendo que simplemente aun la llevas muy adentro.

No tengo ningun problema en aceptar que mi tono no es el mas adecuado, ya lo digo al final del post, aunque en mi opinion es el tono adecuado para cuando a alguien se le explica al detalle algo repetidas veces y aun asi decide obviar todo para mantener unas creencias claramente desmontadas y basadas en simple y triste odio visceral.

Releo tu post y la unica vocal que veo es la i.

Si quieres seguir tu ataque hacia mi persona hazlo por PM y no ensucies el post, si no te cuesta demasiado.

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B
#91Flashattack:

desde los sistemas de Crofton o Maconochie ideados hace varios siglos, el trabajo en prisión es un elemento FUNDAMENTAL del tratamiento. El trabajo permite la realización del criminal; otorgar un propósito al mismo, adquirir responsabilidades, compromiso, diligencia, compañerismo, etc. Al mismo tiempo, durante el tiempo que dura la prisión el tipo va comprendiendo el propósito de la misma.

Esto demuestra que al final el principal problema es ser un descarriado dentro de un determinado sistema de producción (capitalista en nuestro caso). Tiene sentido contando que desde que comienza la educación obligatoria, todo está programado para formar parte de ese engranaje, de ahí que los individuos que viven al margen sean lo que llaman "lumpen". Vivir al margen al margen del mundo laboral tal y como lo establece la ley, es vivir al margen de la sociedad y eso hace que tus consideraciones sobre el sistema en el que vives (la propieda privada, el ocio, la violencia que puedas ejercer) sea significativamente diferentes a la del resto.

Hipnos

Lo que tú piensas está muy bien en teoría, pero todos los datos que existen reflejan que la gravedad de las penas no tienen ningún efecto en la incidencia de los delitos.

Es decir, que propones una idea trillada, desmentida, sin fundamentos y con datos en contra simplemente porque te parece buena idea.

Es un foro de opinión y nadie te va a decir nada por opinar, pero tienes que entender que proponer cosas desde la ignorancia tiene bastante peligro.

Un saludo.

B

Bajo la ley de talión ¿cómo se compensaría que alguien robase por ejemplo 5000 millones de euros a todos los españoles? ¿Se le roban 5000 millones? ¿se le cortan 40 y pico millones de manos?

#104 no estaría mal poner granjas-escuela en lugar de cárceles para esa gente xD

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B

#108 en los países comunistas ya existen, los famosos gulajs

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