#143 acaso no hay un problema con la sobreexplotación del agua en madrid?
#149 ¿Y porqué no es parecido? ¿Porqué el estado lo calificó como monopolio natural y la realidad ha demostrado como falso?
No son parecidos porque el estado ha hecho de el una dictadura, ha evitado que las empresas puedan tener acuíferos, pantanos... para servir el agua a la gente, pero mas allá no tiene nada de diferente.
Supongo que dirás esto para intentar decir que la "privatización" en este sector no vale como ejemplo el de la alimentación para tener una excusa y no admitir la realidad.
#150 Existe un mundo entre productos q se tienen q fabricar y los productos q ya tenemos, y dicho sea de paso, el agua no es solo para beber. El estado puede fijar precios por una infinidad de razones más, como imponer precios diferentes dependiendo del uso q se vaya a hacer del agua, q por cierto, es un bien de estado.
¿Q vamos a vallar los ríos? O vamos a empezar a pagar todos más simplemente pq los campos de golf puedan permitirse pagar un precio mayor por el agua o directamente negociar precios más competitivos por su mayor consumo.
La importancia del agua no se limita únicamente a beberla, tiene un interés comercial y medioambiental como poco, y considero q se le tienen q aplicar factores adicional al de simplemente el de la oferta y la demanda, sino el trasvase del Ebro sería una obra menor dentro de lo q podemos hacerle a este país.
#152 Te lo he explicado, y creo que cualquiera puede ver que no es lo mismo.
Que la alimentación hoy en día no está limitada por las circunstancias geográficas, por ejemplo. Te pueden vender carne de una ternera gallega en Madrid, pero no te pueden llevar el agua de un pantano de la otra punta del país.
La recolección del agua no se puede hacer en cualquier sitio, y está totalmente limitada y controlada.
La distribución del agua requiere de una red que ninguna empresa podría pagar ahora mismo si quieren competir con el Canal de Isabel II que ya tiene dicha red, porque es pública. Y si quieres miras a ver cómo ha afectado la privatización de la red telefónica, que era de todos, al desarrollo y la competencia de las telecomunicaciones en España.
Aparte de que es insostenible que cada empresa tire tuberías por toda la ciudad para llevar agua.
#141 Precisamente, por la falta de competencia.
A Rajoy se la suda que tu naveges con 1Mb o un 1GB simétrico, da las gracias que se ha liberalizado el mercado y ahora no le queda más huevos que competir.
#155 Pero siempre podemos ponerle un lacito y regalar todas las infraestructuras como hicimos con Telefónica, o dejar q llenen las ciudades de canalizaciones, o q varíen todos los cursos fluviales q quieran con tal de ofrecer la mayor rentabilidad posible. Pq como en esta vida lo más importante es la rentabilidad de todo sin importar las consecuencias....
#175 Es verdad, eliminemos la mecanización del campo que permite que miles de personas tengan accesibilidad a la comida, que queda muy feo y nos cargamos el monte.
La distribución del agua requiere de una red que ninguna empresa podría pagar
Como el estado se ha hecho dueño ilegítimo del sector y ha impedido la entrada de competidores ponemos la excusa de que ninguna empresa podría pagar... hombre si tu robas a impuestos lo que el estado leviatan hace....
Es como si un ladrón te roba la mitad de lo que tienes y luego te obliga a comprarle un producto que el tenga y dice "es que como no tienes dinero para montar tu una empresa"...
El estado siempre se propone como la "solución" al problema que el mismo crea.
Aparte de que es insostenible que cada empresa tire tuberías por toda la ciudad para llevar agua.
¿Como la telefonía no?
No hay mejor ejemplo de lo que era considerado un monopolio natural y el mercado ha demostrado como falso y así con todo
Enserio existe alguien en este puto país que piense que el mercado de las comunicaciones era más eficiente y barato con el monopolio de Telefónica?????!?!!?!?!??!??!?! Estamos en el puto año 2012 y aun se están empezando ahora a poner enserio con los 100Mb cuando otras empresas llevan años ofreciendolos...
nothingtodohere.jpg
Estamos en el puto año 2012 y aun se están empezando ahora a poner enserio con los 100Mb cuando otras empresas llevan años ofreciendolos...
¿Por qué? Porque tienen una posición privilegiada ya que se hicieron con toda la infraestructura que habíamos pagado entre todos y otras empresas de la competencia no podían costear.
Es decir, porque lo privatizaron.
Había maneras mucho mejores de eliminar el monopolio público sin convertirlo en un pseudomonopolio privado. Pero ese punto ya no es equiparable al caso del agua.
#160 No intentes hacerles razonar, son auténticos fanáticos que viven en otra realidad paralela donde ocurre lo contrario a lo que en realidad pasa.
Yo solo me remito a rebatir las mentiras y falacias de todo el tropel socialista-estatista del foro que como en la realidad es mas del 90% de la gente.
Pero bueno las perlitas que suelta la gente en estos foros sobre economía y estado son grandiosas....
Si alguno hubiera leído aunque sea 2 párrafos de este libro.
#161 Si, liberalizando el mercado no privatizando para los amigos.
Uno es intervencionismo y el otro liberalismo.
#161 Privatizar =/= regalar la empresa a mi primo
Aquí nadie está defendiendo el convertir un monopolio público en un monopolio privado.
Las cosas se pueden hacer bien o mal y en este caso se hicieron mal, y aun así con los años el mercado está poniendo a cada una en su sitio.
#160 En muchos sitios tienes varias redes para elegir, si aun con la posición dominante de Telefonica el resto es capaz de crecer y tirar cables imaginate si se hubiera liberalizado (bien) el mercado.
De todas formas me hace gracia que le echéis la culpa a la liberalización, cuando es precisamente Telefónica la que nunca debería haber existido.
#160 Aun seguimos teniendo el monopolio de telefonica he!
Te recuerdo que el estado, en lugar de alquilar las instalaciones a todas las empresas de telecomunicación por igual, lo que hubiese significado liberalización del sector se lo regalo TODO a telefónica, haciendo que el resto de empresas tuvieran que pedirle permiso a esta y pagarle las lineas.
Ahora la competencia ha empezado a montar y pagarse su propia infraestructura y telefonica no, porque ya nos la robó a los ciudadanos y la tiene enterita en su poder.
#138 Primero, un sistema privado de explotación de acuiferos, no protege su sobreexplotación. Si no existen normas, sea público o privado, será sobreexplotado. En un sistema público se pueden imponer normas, que garanticen la explotación sostenible del recurso. En cuanto al problema que expones de que se gasta demasiada agua debido a su bajo precio, un sistema público de gestión también puede bajar y subir los precios para modificar la demanda, a la vez que incentivar y promover un cambio en el consumo del agua. Los periodos de sequía que sufre el país, no son culpa de la gestión pública si no de un clima mediterraneo xérico. La mayor parte de los acuiferos con problemas o riesgo de salinidad son aquellos que se explotan por pozos individuales y/o una gestión privada, sin estar sujetos a ninguna comunidad de regantes u otro organismo que imponga normas y límites a su gestión, para no sobreexplotarlo, con el único fín de conseguir un beneficio económico individual.
Segundo El mayor problema de la mala potabilización ( y depuración también, pero eso es otro tema) es la privatización de la Estaciones Potabilizadoras de Aguas (EPA) y Estaciones Depuradoras de Aguas Residuales (EDAR). ¿Que ocurre cuando son privatizadas? Para que una de estas estaciones funcione correctamente, debe de tratarse el agua con unos tratamientos físicos (consumen energía) y químicos (consumen reactivos químicos) por lo que los gestores privados de estas estaciones siempre (no conozco ninguna excepción) tienden a ahorrar en estos tratamientos en detrimento de la calidad del agua, para así aumentar su margen de beneficios. Podría hacer un hilo entero (o un libro) con toda la picaresca existente que tienen para tapar su falta de tratamientos, que van desde romper tuberias de agua potable para que diluyan el contaminante, hasta contratar a vaquerías para que pasten a la salida de sus afluentes y a las cual echar las culpas de la contaminación que provocan (EDAR de Navarrosillos).
Ahora podrás decirme que si el sistema entero es privatizado esto se eliminaría, pues si la gente no consume agua por su mala calidad, estas empresas se van a pique. Concepto erroneo: el agua, como recurso natural, posee una demanda INELÁSTICA, es decir, que aunque su precio suba la demanda practicamente no disminuye. Esto es debido a que es un bien de primera necesidad que no tiene sustitutivos, por lo que si su calidad disminuye drásticamente no hay ningún otro recurso por el que sustituirla, la demanda se mantiene constante. Esto provocaría (y provoca) que las empresas gestoras aumenten su margen de beneficios ahorrandose tratamientos.
Tercero Aunque sea una empresa pública, busca siempre la rentabilidad (y se comprueba pues consigue muy altos beneficios año tras año), y no construye un embalse si no es por necesidad. El Estado, Gobierno autonómico, etc. NO ignora la rentabilidad de estas obras y se realizan profundos estudios económicos antes de realizarlas.
Pero tienes que diferenciar que rentabilidad no es necesidad: el que a unos les beneficie, y paguen por ello (volviendolo rentable), no evita que a otros les provoque perdidas y no puedan cobrar por ellas. En un sistema neoliberar se externalizan todas estas cuestiones, y de ahí es de donde se obtiene tu llamada rentabilidad. Y no todas las cosas rentables son necesarias, lógicas, o poseen sentido científico, sobre todo el Plan Hidrológico Nacional, que es una burrada ambientalmente hablando (yo sería el primero que me beneficiaría de ese plan, tendría trabajo a patadas arreglando todos los impactos y la destrucción que produjera, pero mi lógica me dice algo más de "es que es rentable" ).
Por último La empresa no asumiría las perdidas, obtendría todos los beneficios que pudiera, y en cuanto hubiera sobreexplotado el recurso se largaría dejando todas las perdidas al estado, como siempre se hace. Me parece mentira que alguien diga que las empresas se hacen cargo de todos los desbarajustes que provocan una vez después de que hayan cobrado.
Hay mil formas de mejorar la mejorable gestión pública del agua, pero todas van en dirección contraria a su privatización, con ello solo se conseguirá el beneficio de los de siempre y el perjuicio de todos.
Mira, eres un sinvergüenza descarado. Ante la imposibilidad de refutar lo que hemos estado discutiendo no respondes más (eso no me parece mal, si no tienes nada mejor que aportar mejor callar) y al día siguiente apareces con un artículo ya que no has sido capaz de responder ni razonar por ti mismo. Seguro que ni has dormido buscando toda la noche alguien que pueda intentar defender aquello que tú defiendes por intuición pues no has sido capaz de hacerlo con argumentos propios. Ya estabas a favor sin antes someter a juicio profundo el asunto, es lo que tienen los fanáticos como tú, que ya se han posicionado antes de analizar el tema en cuestión y no habrá nada ni nadie que pueda hacerlos cambiar de opinión. (a las pruebas me remito, no has sido capaz de responderme)
Aunque eso sí, antes de callar y sin dar un solo argumento intentas desprestigiar argumentos con tonterías como "que es igual que discutir con católicos" y demás falacias como:
"Dejando de lado las auténticas burradas "que el agua, la tierra, los pajaritos y la madre naturaleza son de todos"
Pero qué burrada estúpido?? no, las montañas van a ser tuyas o del que tenga dinero para explotarlas, no te jode... las montañas son de todos!! y llevo 2 días intentando que me argumentes por qué debe pertenecer a los que tú dices que deben pertenecer y no has sido capaz de responderme!!
Sobre el articulo: Primero aún ni lo he leído, pero nuestro debate es más profundo que el caso concreto de privatizar un determinado sector o recurso. Se trata del debate de fondo, el debate esencial, al cual no has sabido responder.
Segundo, se trata de que si algo como el agua es rentable con más razón aún lo lógico será que lo administremos todos mediante el estado, una herramienta a nuestra disposición para que los beneficios luego se reinviertan en sanidad, escuela, carreteras y todo lo que quieras para todos.
Y no para que se forre más aún un afortunado con el dinero suficiente como para explotar el recurso y luego esos beneficios vayan a parar a su bolsillo sin aportar nada más a la sociedad.... (ah sí, lo mismo da algo de trabajo a los que le fabriquen su nueva mansión, o lo mismo solo sirve para que especule y hunda un país más de lo que ya pueda estarlo... en fin...)
Y ahora vuelve con tus rollos del estado ladrón, etc etc, pero el estado está a tu disposición, si no te gusta vota en consecuencia, que ya lo haces, o manifiestate, como hacemos muchos para mejorarlo y déjanos vivir tranquilos a los demás.
No se porque discutis con Tripas, es un pavo al que pagan por difundir unas ideas en foros, pegar artículos y crear así opinión, punto.
Ya he leido el artículo y es que vamos... de risa, en vez de haberte tirado todo este tiempo buscando algo así mejor haber seguido con tus tonterias argumentos de que los que defendemos el agua como un bien para todos somos judeo-católicos , hippies pro mama naturaleza (todo a la vez)... porque casi que quedas peor copiando y pegando este artículo que es, cuanto menos, poco serio.
Es que paso de molestarme en argumentar detenidamente, ya lo han hecho otros, pero vamos, que es de risa, ahora lo mejor para todos será que se liberalice suba el precio del agua y así no se malgaste xDDDDDDDDDDD si es que... :palm:
Por cierto, respondeme a una cosa: si vives en una pequeña aldea de mm no sé, 100 habitantes y las empresas deciden que no les merece la pena hacer llegar el suministro de agua a esa zona, qué ocurre? viene papa estado al rescate?? porque para lo que da beneficio ya se ocupan las empresas pero qué ocurre con lo que no es tan beneficioso? o los 100 habitantes de esa aldea se joden o qué?
#163 He estado leyendo tus respuestas y razón no te falta en algunas cosas, pero creo que te sigues equivocando en la base.
Hay que luchar por que el estado funcione bien y no caiga en esas fallos.
¿Pero en cualquier caso, no sería mejor que aún estando las cosas como están, con un montón de empresas privadas en el sector de las telecomunicaciones, telefónica siguiese siendo del estado y nos beneficiásemos todos de sus grandes beneficios? Es una de las empresas más fuertes que tenemos, no seria mejor que sus ganancias fuesen para construir hospitales o cualquier uso social? o incluso para reducir los impuestos??? o ahora resulta que es mejor que sea privada y el grueso de sus ganancias vaya a parar a los 20 grandes directivos??
Hay que esforzarse porque el sistema funcione bien, pero en ningún caso dejar que los que nos gobiernen sean personas individuales (empresas) con el único interés en hacer más y más dinero para sus bolsillos... que es lo que propone la gente como tripas y los demás ultra-liberales o como quieran hacerse llamar.
#168 ¿Sabes que es lo peor? Que la mitad de las veces tiene razón.
Entiendo que es más fácil soltar la frase prefabricada de "Tr1p4s eres un Tr3p4s panfletero", pero de vez en cuando podrías ver más allá. Es que en el fondo atacándole le acabáis dando la razón; el único que lo intenta medianamente bien es SirPsycoSexy.
Por cierto, el que dijo lo del salvajismo privado xD. Jefe.
Hay que esforzarse porque el sistema funcione bien, pero en ningún caso dejar que los que nos gobiernen sean personas individuales (empresas) con el único interés en hacer más y más dinero para sus bolsillos... que es lo que propone la gente como tripas y los demás ultra-liberales o como quieran hacerse llamar.
Y si el sistema se basa en una injusticia que es el robo al contribuyente está mal desde el principio, el problema no es tener productores individuales es tener dictadores de la producción
Y cuando una empresa te da un servicio no te gobierna porque en el mercado no existe el poder, y el dinero es una información... si una empresa ha ganado mucho dinero en un mercado libre es que ha beneficiado a sus clientes.
El problema es no entender la economía, ni la libertad ni los derechos.
Y este debate solamente en el plano de justicia está finiquitado en 2 minutos.
Supongo que Franco os caería genial tanto crear infraestructuras públicas del agua, un gran servidor del estado del bienestar.
#167 #168 Solo sabes insultar y decir tonterías o aprendes a respetar o no te respondo troll.
Pero bueno tu sigue en las tuyas de que "los recursos son de todos" mañana vamos a tu casa a recuperarlos, cada uno de ellos xd.
Yo no te he insultado. De todos modos si no te mola pues te buscas un trabajo honrado.
#174
Puedes tutearme.
Di que si #171, la mano invisible lo arregla todo , yo cuando me quiero ir al cine y dejar a los hijos en casa llamo a la mano invisible para que haga de canguro.
#172 Perdone me equivoqué en el quote.
#173 Como los ordenadores, móviles, comida, servicios... que adquieres todos los días como es posible que se hagan posible si nadie se lo obliga ni nadie.
El concepto de mano invisible de Adam Smith no es por el sustantivo "mano" que controla la economía y la mueve a su gusto si no por el adjetivo "invisible" porque no llegamos a entender, reconocer ni ver todo el proceso del mercado que es tan complicado y extenso que es muy complicado de asimilar.
Pero bueno viendo vuestros silogismos directamente lo que es invisible es vuestro raciocinio.
¿Quién ha hablado aquí de la mano invisible?
#171 Me lo he leido enterito y solo has puesto evasivas cogidas por los pelos, no veo ningún argumento que tire los mios. Por ejemplo:
Ejemplo 1:
El mayor problema de la mala potabilización ( y depuración también, pero eso es otro tema) es la privatización de la Estaciones Potabilizadoras de Aguas (EPA) y Estaciones Depuradoras de Aguas Residuales (EDAR).
¿Ahora no? Después de muchísimas décadas de gestión pública ahora es culpa el privado... esto es como lo de la patata caliente X años gestionándolo mal y penosamente y cuando va a explotar se lo paso al privado y de este es la culpa xd.
¿Qué clase de respuesta es esta? Yo te hablo de la situación actual, donde quien fuera el gestor hace muchísimas décadas (donde ni siquiera existían) no tiene nada que ver, te hablo de los problemas de contaminación que existen a dia de HOY en las estaciones gestionadas por GESTORES PRIVADOS A DIA DE HOY.
Ejemplo 2
¿Y qué mas da que sea inelástico? La comida es un bien inelástico y las empresas no hacen mas que mejorar la calidad y bajar el precio.
El que sea un recurso con una demanda inelástica es crucial para su explotación, y la comida no puede tratarse en general como un bien, por separado los diferentes alimentos son elásticos e inelásticos: por ejemplo, la carne es elástica ya que puede ser sustituida por otros alimentos o su consumo puede disminuir, pero la harina en occidente, o el arroz en Asia son inelásticos pues no poseen productos alternativos.
Ejemplo 3
Ahora podrás decirme que si el sistema entero es privatizado esto se eliminaría, pues si la gente no consume agua por su mala calidad, estas empresas se van a pique
Se van a pique no porque la gente no consuma agua si no porque otras empresas les quitarán el nicho de mercado.
¿qué otras empresas? No estamos hablando de una empresa de telefonía, donde si te quieres cambiar, llegan te cambian el modem, y ya está. Estaríamos hablando de que una sola empresa sería la encargada de toda la gestión del agua de la Comunidad de Madrid, si no te gusta ¿que haces? ¿Te pinchas una tubería con la empresa de Agua de Guadalajara? ¿Pides amablemente que la empresa deje de ser la gestora porqué no te gusta y ceda su control a la competencia? El agua es un bien inelástico, no tendrás alternativas. Habrá que idear algún sistema para que la opinión pública (o de los consumidores, si para tí las personas son solo eso) pueda intervenir y decidir en la gestión del agua, que no sea el consumir o no consumir pues eso aquí no funciona. Eso ya no es liberalismo, aunque tampoco es el sistema actual, es un sistema en el que un organismo representativo de la sociedad (y no solo de la clase política como ocurre ahora, o de las clases más ricas, como ocurre con tu sistema) pudiera decidir sobre la gestión del recurso.
Perdona por no responderte a todo, pero estoy con una gripe del copón, y no estoy para muchos trotes.
