Antidepresivos: opiniones y experiencias

B

#118 Opino por el estilo, yo llevo 2 años con paroxetina y por desgracia la conozco bien, no he sufrido muchos de sus efectos secundarios por suerte. Pero bien es cierto que en casos de profunda depresión es necesario combinar una buena terapia con este tipo de fármacos, debido a que "te pegan el empujon" que necesitas aunque sea provocado.

En cuanto a la dependencia que puedan causar, no lo tengo muy claro. Actualmente me estan rebajando las dosis y mi cuerpo no parece notarlo demasiado y no parezco sufrir "mono" por ello, estuve un tiempo con Diazepam tambien y exactamente lo mismo, me costó 0 dejarlo.

Supongo que cada persona es un mundo tambien.

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B

#121
El "empujón" no está demostrado científicamente por la buena ciencia. Según muchos psiquiatras aún están con la cosa de la serotonina, cuando hay antidepresivos que la suben, otros que la bajan... pueden crearte dependencia por cambiar la neuroplasticidad cerebral, asunto que sucede con las anfetaminas, cocaína... la gente hace gracietas cuando lo oyen pero es el mismo trastoque bioquímico.

Sobre los ratios de sucidio se dice que cuando el fármaco empieza a funcionar el deprimido ya tiene esas ganas de suicidarse pero se siente sin fuerzas. Al darle energía acomete esa acción. ¿Entonces por qué los que superan su depresión con tratamiento cognitivo-conductual no tienen ratios altos de suicidio? Causa o consecuencia, los datos y los expertos sin conflictos de interés lo tienen muy claro:
http://postpsiquiatria.blogspot.com.es/2014/09/la-psiquiatria-se-hunde-por-peter.html

En ese desmontaje de mitos sale el de que no crees que causan adicción. A ti no te ha causado, y has tenido mucha suerte por lo que te leo:
"[...] “En 2004, la FDA emitió una advertencia acerca de que los antidepresivos podían causar un cúmulo de síntomas por activación o estimulación como agitación, ataques de pánico, insomnio y agresividad. Se esperaban tales efectos, ya que la fluoxetina es similar a la cocaína en sus efectos sobre la serotonina (73). Curiosamente, sin embargo, cuando la EMA en 2000 siguió negando que el uso de ISRS conducía a la dependencia, no obstante afirmó que “se ha mostrado los ISRS pueden reducir la ingesta de sustancias adictivas como la cocaína y etanol. La interpretación de este aspecto es difícil”(77). La interpretación es sólo difícil para los que están tan ciegos por qué no quieren ver”.

“Hasta el año 2003, el organismo regulador de medicamentos del Reino Unido propagó la falsedad de que los ISRS no eran adictivos, pero el mismo año, la Organización Mundial de la Salud publicó un informe en el que señaló que tres ISRS (fluoxetina, paroxetina y sertralina) se encontraban entre los 30 principales drogas adictivas (62)”."

La OMS hace tiempo ya se sorprendió que viendo cómo se llevaba la depresión en los países pobres que no tenían acceso a psicofármacos. Vieron que iba mejor que en los países del primer mundo. Sin sorpresas.

Como te digo, puedes no tener claro el efecto en ti. Lo demás si alguien aporta evidencias me las leeré claro.

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Kaiserlau

A mi me suele pasar algo "dibertido" cuando me preguntan si tengo algun tratamiento y tal.. una de las pastis q tomo es un inmunosupresor y siempre me preguntan q tal llevo la depresion :palm: :palm: :palm: :palm: :palm:

B

#122 En ningún momento niego que esta adicción no se de ni mucho menos, y efectivamente me considero afortunado por ello.

Otro punto que me sorprende es, como habeis hablado en post anteriores, la facilidad con la que te recetan ansiolíticos/antidepresivos, puedo asegurar que el diazepam me lo han querido recetar por cualquier estupidez y obviamente me he negado a volver a tomarlo, desde un dolor muscular a un ataque de ansiedad sin barajar otra alternativa.

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holon23

#124 Tio, yo cuando me entere de que recetaban antidepresivos hasta para la eyaculacion precoz perdi la fe en el mundo.

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B

#125 Precisamente la Paroxetina hace que te tires 30/45 minutos ahi bombeando... y nada jajajaja. Un amigo lo dejó por eso precisamente.

Estoy seguro que en un futuro se demostrara que estas drogas que nos meten causan unos daños irreversibles en el cerebro, ademas muchas de ellas al dejar de tomarlas provocan un efecto "rebote" que a veces es casi peor que el síntoma inicial antes de tomarla.

B

Diapos de la presentación del hombre del primer video en Madrid:
http://www.nogracias.eu/2014/09/14/como-defiende-su-libro-peter-gotzsche/

Podéis preguntarme sobre las diapos, he repasado sus datos.
Las 200.000 muertes anuales han subido en 6 años:
http://www.popmatters.com/review/our-daily-meds-by-melody-petersen/

Antes eran 100.000 según Melody Petersen. Se han doblado las muertes por efectos secundarios de medicamentos en ese tiempo. Es sólo correlación y puede tener múltiples interpretaciones. Yo pienso mal y polimedicación + sobrediagnósticos. Que las prescripciones médicas sean la tercera causa de muerte en EEUU a mí me dice muchas cosas.

Fuente de las 197.000 anuales en EEUU:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2811%2960802-7/fulltext

http://ec.europa.eu/health/files/pharmacos/pharmpack_12_2008/memo_pharmacovigiliance_december_2008_en.pdf

Trastorno de déficit de atención: en septiembre muchos casos por la vuelta al cole. Habituación, vacaciones de navidad y ya hay menos. Y vuelta a empezar. Qué correlación más curiosa.
Y más montones de pruebas. Yo lo siento pero como siempre digo, si voy girando la cara al final me dolerá el cuello.

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B

#127 Nunca he creido en el TDAH, el propio "descubridor" del deficit de atencion reconoció que era un trastorno ficticio.

Muy interesantes las diapos

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B

#128
¿Enlace de tus palabras?

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B

#129

Me he tropezado parcialmente Tabris,rebuscando parece ser que es una leyenda urbana "a medias"

http://www.snopes.com/politics/quotes/adhd.asp

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sahrimud

Personalmente, y como opinión personal de primera mano por conocidos que han caido en las garras de depresiones serias puedo decir que si, hay mejoría.

A partir de aquí hay otros factores, los cuales son lo severa que sea la depresión y la fuerza que tenga la persona para salir de ella. Creo que la enfermedad es un estado de ánimo, no esta, todas. Y nuestro cuerpo tanto la psique como la parte física (que es regida por la primera) actúan en consecuéncia.

Son los inhibidores de serotonina la panacea dentro de la farmacologia? Lo dudo, ya se ha hablado de los efectos secundarios (totalmente reales).
Son mejores que lo que existía antes para "tratar" la depresión? Diria que si.

Como curiosidad, uno de los efectos secundarios o adversos de la Paroxetina es "aumenta el riesgo de suicidio" en menores de 18 años. Curioso

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B

#130
Leyendo.

#131
¿Por qué lo encuentras curioso? En menores de 50 años los aumenta también. Y en mayores les causa un aumento de caídas, y las fracturas en esas edad o más el 20% creo que acaban en muerte. Cubren todo el rango de edades, son una maravilla.

El problema de inhibidores de serotonina depresión, dopima parkinson... el cerebro quiere siempre su homeostasis. Si reduces algo él lo que hará será hacer o más receptores o los hará más sensibles. Y entonces creas tú el problema; no lo solucionas. La gente psicótica tiene más remisión de sus efectos si no se medica. No es ni inventado ni es "de hace mil años". Hay estudios del 2014 y los investigadores se preocuparon con los resultados. ¡Para no hacerlo! Rompe el principio hipocrático de la medicina !_!

Tu "diría que sí" no necesita ser demostrado por la FDA. Si un medicamento es mejor que el placebo se deja salir al mercado. Si me buscas una sola ley de regulación estadounidense donde diga que el fármaco nuevo tiene que ser mejor que su predecesor te doy mi cuenta de MV. Lo que tú quieres pensar es que tiene que ser así por lógica aplastante, por ética, por moral y porque hay gente experte que en principio regula eso. Si rascas te darás cuenta que no. Y es algo que causa muertes esa decisión, pero no te voy a engañar.
Por ahora se ha visto que los tricíclicos > modernos ya que como mínimo los primeros no aumentaban el ratio de sucidio en el 100 y pico %. En efectividad estarán más o menos en igual de maldad.

¿Sabéis qué es lo que pasa? Que hablar es muy fácil por las dos versiones:
-Tengo 10 psiquiatras que dicen que funcionan
v.s.
-Las farmacéuticas son todas malignas

Cuando vas a la hard data, sólo puede ser contrastada con más hard data. Cuando vas a un CEO y le dices:
-¿Por qué veo conflictos de intereses aquí donde tu empresa daba regalos o viajes pagados a médicos para que dieran tu medicamento off-label en vez del aprobado por la regulación mínima basada en la evidencia que resulta ser MÁS BARATO?
-Em... bueno, estamos en ello y tampoco hay que ser muy cientista con estas cosas

Primera causa de sospecha: las farmacéuticas la gran mayoría no te dejan indagar sobre los estudios no publicados porque ellos pueden decidir si abrirlos o no. Segunda causa de sospecha: casualmente sale a la venta un fármaco mejor, más eficaz y más caro justo cuando se les acaba la patente con estudios escondidos de la misma forma que antes. Tercera causa de sospecha: 10-15-20-¡50! años después se ve por robustez en metadata que ese fármaco causaba más daño que bien. La empresa calla / dice que está al servicio de quien sea para mejorar sus productos y que no causen alarma cuando no es necesario.

Volvemos al punto uno y te vuelven a cerrar la puerta en las narices. ¿Y no hay que indignarse / alzar la voz / sospechar de todos los fármacos habidos o por haber? No, gracias.

Lo grave es que uno pide información (o la busca) para quitarse esta magufería de la cabeza y solo se encuentra lo mismo again & again. Yo me entristezco cada vez que tengo que gastar mi tiempo libre para ver que me están intentando dar gato por liebre. ¿Cada mujer de 40 a 50 años tiene que hacer un cursillo de Pubmed para darse cuenta que las mamografías no están recomendadas en su situación? Y después las manos a la cabeza cuando un científico dice que esas empresas son como el crimen organizado. ¿Diferencias?

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sahrimud

#132
Tabris, creo que los 2 tenemos suficiente pelo en los huevos y suficiente carencia de el en cabeza (xD) para saber que el negocio farmaceutico es una mafia no, lo siguiente. Empezando por los visitadores-medico.

No quiero desviar el tema con los experimentos medicos que AHORA se hacen en África o Índia y causan muerte o daños permanentes en los conejillos de indias. En el 30 minuts, programa de reportajes de TV3 ví uno, si sabes catalan quizà te interesa:
http://www.tv3.cat/30minuts/reportatges/1882/Assajos-clinics-low-cost y si no seguro que lo encuentras por ahí en otros idiomas.

Volviendo al tema. Si, el cerebro pide mas y mas, igual que el efecto que hace el tabaco que crea mas receptores pues la nicotina "engaña" al cerebro, y aunque dejes de fumar estos receptores "nuevos" no desaparecen, como mucho se quedan en standby pero siguen ahí.

Entonces, los IRSS son peligrosos? Tienen mas efectos adversos que positivos? Esto creo que es lo que se está discutiendo aquí. Yo te diría según mi opinion personal que no, però que no te estas tomando un Gelocatil precisamente y es un medicamiento serio.

Te suelto un rollo:

spoiler

Quizá en unos años veremos los efectos malos de estos medicamentos? Tu sabes la cantidad de peña que toma Paroxetina, Sertralina, Fluoxetina...etc? Como dicen por mi tierra: "Mala peça al teler" si esto es verdad

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holon23

#132 Una buena razon por la que se vuelven a recetar triciclicos es que se conocen mejor sus efectos secundarios por su antiguedad y son mucho mas tolerables para el paciente que un ISRS en las primeras semanas de tratamiento.

Que los AD sean tan efectivos como un placebo me da que pensar no que sean poco efectivos, si no que el efecto placebo es capaz de hacer milagros. Por ultimo yo tambien soy el primer sorprendido en que esto es lo mejor que pueden ofrecer las farmaceuticas a los enfermos mentales, es imposible de creer que no hayan sido capaces de crear medicamentos mas eficientes .. quien sabe

#133 Tienen mas efectos adversos que positivos, de eso no cabe duda, pero estoy contigo en que hay gente que necesita tomarlos. Hay autenticos muertos en vida que harian bien en someterse a tratamiento, la locura nunca ha dejado de existir.

En tu caso me parece un abuso que te receten paroxetina para un trastorno de ansiedad, todas las personas van a sufrir ansiedad en algun momento de sus vidas ¿es esa la forma de tratarlo? ¿tomando paroxetina? .. por cierto 0,25 de alprazolam es una dosis muy pequeña, no me extraña que no te hiciera nada. Por mucho que hayas mejorado siempre hay otras vias mas razonables .. suerte con la interrupcion del tratamiento, cuanto antes la dejes mejor.

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D

Muy interesante este hilo. Os cuento mi caso: yo desde pequeña siempre he sido bastante rara, me era imposible dar muestras de afecto a mis familiares, nunca he tenido mejores amigos/amigas porque me costaba (y cuesta) mucho entender a la gente, siempre iba a la mia y me pasaba la mayor parte del tiempo encerrada en casa leyendo y haciendo mis hobbies (coser, pintar, etc.). Durante la adolescencia tuve bastantes épocas de episodios de ansiedad con agorafóbia y despersonalización, llegando al punto de pensar en suicidarme si no se me iba ya que no entendía una mierda lo que me pasaba. La peor época fue al entrar en la universidad, las clases con tanta gente me mataban y me daban unos ataques de pánico bastante importantes. Fui al medico y me recetó Tranxilium, que me iba de lujo pero me provocó una adicción de la que me costó bastante salir. Pasó un tiempo y tuve que dejar la universidad por motivos económicos y familiares y estuve un tiempo que vivía como con el piloto automático, no era capaz de sentir ningún sentimiento (por ejemplo, se murió mi abuelo que era mi persona favorita y no lloré nada de nada). Conocí a un chico y nos fuimos a vivir juntos a una ciudad que no era la mía y volvió la ansiedad el pánico y el caos hasta tal punto que tuve que ir al psiquiatra cada día durante bastante tiempo hasta que lo dejé porque no podía pagarlo. Ahora han pasado unos cuatro años de eso y al principio de verano volvieron los episodios de ansiedad, pero esta vez eran peores, ya que no podía ni hacer deporte. Ya que hace un año que me recetaron Eutirox por un hipotiroidismo subclínico, lo asocié a una sobredosis del medicamento, me hicieron las pruebas y me lo retiraron (estoy en zona gris de las tiroides) pero la ansiedad seguía allí y me dieron episodios tan fuertes que tuve que ir al hospital y me tuvieron que hacer electrocardiogramas y demás, así que me recetaron Paroxetina. Sudé completamente de tomarla ya que mi madre se la había tomado por una depresión hace años y desde entonces no ha sido la misma persona. Ahora mismo sigo con un poco de ansiedad y con un poco de agorafóbia, pero lo puedo controlar, ya que a base de meditar y escucharme a mi misma, más o menos se de dónde viene todo esto y que podría estarlo causando. Cuando me da muy fuerte me tomo un diazepam y se me quita enseguida. Tengo planeado cambiar mi dieta, suplementar con Omega 3 y volver a hacer mucho deporte y meditar, y en breves me derivan a psicología de nuevo.

Tl;dr: La ansiedad viene por algo, los antidepresivos puede que ayuden en casos muy graves pero lo mejor es meditar, conocerse a uno mismo e identificar de dónde viene todo para poder corregirlo.

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B

#135 interesante tu caso, en ciertos tramos me recuerda a algunos sintomas que yo padezco. Hay temporadas que nada me sorprende ni me causa ni alegría ni pena, y mucho menos empatía por el resto de la gente... llegando a tal nivel que realmente no sabía que responder a la gente en algunas situaciones mostrandome bastante frío.

Creo que hay distintos niveles de depresión y hay algunas situaciones de no retorno en la que el paciente no puede "salir del pozo", ver todo con una perspectiva mas fría para poder analizar por qué se encuentra en ese estado y que puede hacer para remediarlo.

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D

#136 Yo creo que lo mio es un grado bajo de Asperger, hay muchos síntomas que coinciden y la verdad es que si fuera así explicaría muchas cosas.
Yo nunca me he sentido deprimida por nada, como mucho triste pero durante períodos pequeños de tiempo o situaciones.

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B

#137 Sí, algo así me dijeron también pero lo mio son episodios ocasionales y el resto del tiempo soy una persona sociable. Estos episodios vienen con una sensacion de apatía, desasosiego y vacío emocional que es difícil de explicar, en esos momentos necesito estar completamente solo y si no es así me vuelvo irritable.

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D

#138 Coincido al 100% contigo en los episodios. Relax, tomate las cosas tal y como vienen y no pienses que es por tu culpa porque es peor (yo solía pensar que era una retrasada emocional y que todo el mundo era mejor que yo y que yo no podría hacer nada con mi vida xD)

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B

#135
En lo que te puedo servir te comentaré: pastillas o3 != (diferente a) comer pescado con alto contenido en omega 3. Resumiendo: las pastillacas no tienen los efectos beneficiosos que te da un alimento con sus sinergias aún desconocidas por la bioquímica.

Sobre meditar se está estudiando como terapia alternativa o conjunta con tratamiento psicológico. Hay reviews y metaanálisis de más de 300 páginas sobre el tema y un libro de 1000 y pico páginas. Todo lo tengo para leer claro, pero me falta tiempo.

Sobre hacer deporte como dice #133, supongo que no os sorprenderá que la literatura más actual dice que hacer deporte = efectivo que los IRSS. Me hace gracia cuando alguien dice "me curé pero me puse con dieta perfect, ejercicio, cambié mi forma de ver la vida, hice más actos sociales, me autorealicé más"... me suenan a cambios de hábitos. No por "random"zil o "cualquiera"iam.

Gracias por escribir vuestras situaciones. Estoy harto de encontrarme con "mejores significativas" y trucos estadísticos para que un estudio diga lo que quiere y después hablas / lees a la gente y ves otro mundo.

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D

#140 Pero no siempre puedo estar comiendo delicioso salmón, nueces o alimentos ricos en O3 xD (ojalá), por eso lo de suplementar.

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B

#141
Los metaanálisis de epidemiología e intervención se topan una y otra vez con la pared. Cómelos de calidad cuando puedas y cuando no no.
Las nueces no tienen el o3 asimilable tan fácilmente, el ALA (forma vegetal https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-Linolenic_acid ) para pasar a EPA y DHA se muere casi todo en el camino.

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B

¿Alguien ha dicho reboxetina en el thread?
http://www.nogracias.eu/2013/03/22/la-manipulacion-de-la-evidencia-cientifica/

Lo que sucede cuando se tiene acceso a los unpublished trials.

QueTzaL

¿Alguien conoce directa o indirectamente Zarelis 225 Retard?, es para cambiar impresiones sobre sus efectos.
Tengo un familiar muy cercano que lo lleva tomando desde hace poco menos de un año y hasta hace dos meses y medio no le habia hecho efecto alguno pero desde entonces el subidon ha sido demasiado exagerado, tanto que realmente me preocupa en que puede acabar la cosa (decisiones importantes que esta tomando sin pensarselo bien) y lo peor es que deberia volver al psiquiatra para que le baje la dosis pero se niega porque dice que se encuentra mejor que nunca :x

nixonE1

#141 No creo mucho en estas terapias, para no decir muy poco, y en realidad quizas voy algo en contra de mi profesion (futura) como psicologo, pero si ni la terapia cognitivo-conductual ni los antidepresivos y/o psicoticos no te han servido puedes probar terapias psicodinamicas.

Aunque no sean cientificamente probadas, es cierto que hay gente que le funcionan. Por A o por B, o por la razon que sea les va bien.

7 días después
B

Yo sin ser un experto en el tema os recomiendo a todos esos que sufrís ansiedad y depresiones que os leáis "el monje que vendió su ferrari". Creo que os podría ser muy utll leer y poner en practica todo las metodologías que explican, os ayudaran a encontraros a vosotros mismos y a liberaros de mucha mierda mental que tenemos todos dentro y que es difícil detectar por un solo en el modo de vida que llevamos en occidente.

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B

#146
Siempre me ha extrañado que esa crisis espiritual que le surgió al preocuparse en exceso por el dinero y eso provocarle un ataque al corazón le llevara a cambiar su vida pero escribirla en formato libro para venderla por dinero y no ponerlo en open and free access y que después hiciera un segundo libro:
http://www.barnesandnoble.com/w/las-carta-secretas-del-monje-que-vendio-su-ferrari-robin-sharma/1113011732?ean=9780345804112

Todo muy "espiritual". Las vivencias, las opiniones, la cultura... en mi forma de ver se comparten, porque mediante su recursividad entre ellas se modifican entre sí y aparte de crear otras, el compartirse o el duplicarse no las desgasta como los bienes materiales si no todo lo contrario, enriquece nuestra realidad para que así nosotros podamos hacer lo mismo. Es lo bueno y lo malo de los bienes inmateriales.

No me he leído el libro, pero algo que es "segunda parte de alguien que se hizo monje porque estrés" y no lo pone al acceso de todos si tanto le ha cambiado la vida es lo mismo para mí que alguien que dice que "el avance de la ciencia es necesario para la comprensión de este mundo" y pone las fotografías y los libros de Charles Darwin de pago. Jerarquizar el conocimiento necesario, parece lógico.

Por cierto, meto de estrangis por aquí que toda psicología positiva no tiene demostración científica que uno vaya a superar nada de mejor forma ni que proponerse vivir feliz 24/7 es efectivo. Seguramente tenga cosas perjudiciales:
http://elpais.com/elpais/2014/09/25/buenavida/1411630407_186164.html

Etiqueta: buena vida. Y todo lo metemos ahí xD. Libros de autoayuda, Paulo Coelho, coaching... madre del amor hermoso:

http://www.arboterapia.elam.es/coria_sep.pdf

Basta. Tenemos derecho a estar tristes, enfadados y demás. Irsus con el buenrollismo a otra parte xD.

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L

Son las muletas que hay que usar cuando tenemos algo roto. Mientras no sanemos la causa, por mucho antidepresivo que tomemos no nos vamos a curar.
Yo estoy tomando antidepresivos y ansioliticos a diario y cada día estoy peor, no hacen gran cosa, más para colmo, causa dependencia.

Reconozco que muchas veces no es necesario, pero otras tantas si, depende mucho del caso. A la peña le encanta criticar; que si no le recetan, que no quieren recetarselo; que si se lo recetan, que no lo necesitan y que tenemos derecho a estar tristes.

La tristeza es un estado, un bloqueo, una emoción; y hay que pasarla para poder sanar; pero vuelvo de nuevo al principio, no es facil, y muchas veces necesitamos esas muletillas.

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B

#148
Salió un estudio hace poco intentando entender qué hacen los antidepresivos a nivel de plasticidad neuronal. Lo siento pero yo no doy unas muletas a alguien que puede ser que retrocedan cuando quieran, se hagan más pequeñas o resbalen en arcén. Mi opinión claro. No te pongo el estudio porque no pude entrar desde la universidad y estoy buscando otro sitio para poder descargármelo, pero el abstract era muy potente. Porque el mensaje era "aún no sabemos qué coño hacen estas pastis que las llevamos dando 60 años por lo menos".

La frase que más me ha molado, de un epidemiólogo:
-Quizás la tristeza es una reacción normal ante una situación anormal

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B

Sobre algo que ya me olía sesgo. Hacer deporte en pacientes con depresión: cierta mejora pero resultados muy heterogéneos:
http://www.jfponline.com/index.php?id=21643&cHash=071010&tx_ttnews[tt_news]=175336

Nunca he creído que el deporte en este aspecto sea el cáliz, porque tú puedes hacer algo, bastante o mucho y caer en la depresión igual por ejemplo si tus resultados no son los esperados, si lo haces para ligar y no ligas... como dije la cosa está muy chunga. Me molestan los que creen que la depresión se cura haciendo ejercicio. Al igual que los que creen que se va con pastillacas. Creo que entran muchos procesos cognitivos de concepción de lo que ves o etiquetas como la "realidad", introspección...

Sí que dicen que los que dejaban el estudio, aún después decían que seguían con sus hábitos deportivos. Eso está bien y siempre hay que recomendar hacer algo de ejercicio. Pero basémonos en la evidencia dura. Claramente hacer deporte es mejor que no hacerlo, pero... ¿como herramienta terapéutica es efectiva? Va bien que no tenga side effects y sea barata. Pero vamos, conozco personas que si les obligaran a hacer deporte se pondrían de mala leche por "x" o "y". El buenrollismo forzado creo que está a la par con mi odio a los que si no haces deporte estás desperdiciando tu vida y patrocinan así cosas de paleotraining y crossfit. No hace falta volverte adicto al movimiento para estar sano.

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