#119 hablaba sobre normandia, y creo que esta claro que si los aliados no hubieran entrado en francia en el 44, la guerra(o mejor dicho, la caida de Berlin) no se hubiera retrasado lo suficiente como para que ninguna de las locuras alemanas tubiera efecto.
Pero vamos, te doy la razon, pero creo que estamos comentando cosas distintas.
Aunque el desembarco de Normandia fuese en el 44, estamos hablando de que Alemania tuvo varios frentes en la guerra (Francia, Italia, África), independientemente de la fecha de la Operación Overlord, al contrario que los soviéticos, que una vez seguros de que los japoneses no los atacarían por la espalda, se centraron totalmente en el frente del este. Esta fue la principal ventaja que tubo sobre la Alemania nazi, y eso es innegable.
Creo que la mayoría de la gente no se hace una idea de la verdadera potencia de combate que era la Wehrmacht en el 40, ni de lo que supone mantener abastecido un frente que era prácticamente toda Europa. Cuando se invade un país, no se invade y ya está. Se necesitan unidades operativas en todo momento, y los alemanes no destacaban por su numero, si no por su excelente estrategia y calidad militar. La Unión soviética, que hasta entonces había permanecido dormida como quien dice, estuvo a un palmo de caer entera a orillas del volga por el 6º ejercito Alemán (no olvidemos que stalingrado estuvo en manos alemanas hasta en un 90%) y los factores que intervinieron en la victoria rusa fueron muchísimos, aparte del combate.
Me parece bastante injusto decir que la actividad aliada en África o Italia desde el 42 (no recuerdo bien) no tuvo ninguna repercusión para los planes nazis en el frente ruso.
#122 ¿Crees que aunque se hubiera tomado Stalingrado se hubiera tomado la URSS?
Yo creo que no, de hecho si Hitler se metio en ese fregado fue por su ceguera y su teorica superioridad racial sobre los eslavos, pero casi todo el Alto Mando desestimo la viabilidad de la invasion de la URSS y sobre todo en las fechas en que se llevo a cabo
#122 Stalingrado fue una batalla por un nombre, el de la ciudad. La victoria alemana no dependia de la conquista o no. Igual me estoy columpiando, pero estoy seguro de que el objetivo de fall blau siempre fue el caucaso y los pozos de petroleo y que stalingrado solo fue un desvio ordenado por hitler para poder decir que habia tomado la ciudad de stalin.
Sobre los otros frentes alemanes, es verdad, seria muy injusto decir que no tubo repercusion. Ara bien, si miras las divisiones que alli se enviaron puedes hacerte una idea de la carga que suponian esos frentes.
El interés alemán por Rusia no era una cuestión racial, si no de intereses. Como dije antes, la maquinaria bélica que lucia Alemania tan orgullosa por Europa era inmensa, y no se mantiene con manzanas. El combustible escasea, y alcanzar los pozos petrolíferos del caúcaso era el principal objetivo de los nazis no solo en la campaña de Rusia, también en la de África (el alamein) para mantener sus carros. Que coño! para mantenerlo todo.
Yo diría que si
#124 Si no me equivoco cada grupo de ejercitos tenia un objetivo bien claro y definido. El grupo norte tenia Leningrado como objetivo, el centro era la toma de Moscu y el sur era capturar los pozos petroliferos del Caucaso. Stalingrado era una ciudad sin ningun valor.
En mi opinion quien mas tenia que perder en esa batalla era Hitler, sobre todo porque fue una carniceria y una autentica batalla de desgaste. Y quien menos reservas humanas de los dos era Alemania, la URSS tenian hombres de sobra y las fabricas por detras de los Urales a pleno rendimiento
#125 En Africa se te olvida la toma del Canal de Suez y evitar las bases aliadas en las costas africanas.
Y la invasion de Rusia tenia ambos componentes, raciales y estrategicos. Pero yo no suelto un puñetazo a un tio de 2 metros para robarle la cartera (valor estrategico) a no ser que piense que es inferior a mi cuando en apariencia no lo es (racial)
#125 la campaña de africa no fue por petroleo. Al principio fue para hacerle un favor a musolini, que perdio 200.000 soldados en la primera invasion de egipto en el 40 y tenia a los ingleses a un paso de tripoli. Hace ya tiempo que me lei las memorias de rommel, pero juraria que al final tenia puesto el ojo en suez, cortando el trafico entre la india y gran bretaña, y el caucaso.
Si el alto mando aleman tenia tambien esos planes no hicieron nada para ayudar a rommel, que dependio durante toda la guerra de los italianos y sus pocas ganas de colaborar.
El problema de stalingrado para los rusos no era la ciudad en si, porque esta no tenia ningún valor material para los alemanes, era una ciudad mas. Para los rusos era algo mas que eso, era un símbolo de unión, de resistencia hacia el enemigo y del tan famoso "ni un paso atras".
Eso es totalmente cierto, los rusos tenían sus fabricas y sus reservas de hombres muy lejos de allí, incluso en siberia y la parte mas oriental de Rusia. Por eso siempre tenían la ventaja de poder reemplazar hombres como nadie. Ahora, el problema venia si alemania sobrepasaba esa linea de la que se aprovechaba rusia, invandiendo el corazon de la urss, machacando sus plantas industriales, sus lineas de ferrocarril, y no dejando rearmar sus tropas en un punto determinado. Esta era la gran preocupación de Stalin y sus generales.
#127 No he leído casi nada sobre los África korps, no tengo mucha idea de las campañas en África ni de las verdaderas intenciones que se tenían para estar allí mas que lo poco que leí, el caúcaso y demás, así que lo que dices seguramente sea cierto. ¿200.000 soldados? vaya tela
Uno de los inumerables fallos de la invasion de la URSS fue el mantener la intendencia de todo el frente oriental a muchisimos kilometros de los centros de produccion alemanes. Prolongar esa linea mas alla de los Urales (o incluso llegar a los Urales) se me antoja bastante complicado
Y si a eso le sumas que Hitler era un completo imbécil, que empezó la operación barbarroja en verano pensando que invadiría la unión soviética entera para antes de invierno (delirios de grandeza) y no equipando a sus tropas con ropa de abrigo, te queda una derrota asegurada
Mussolini era un completo inutil. Hitler fue en su socorro en el norte de Africa y en Grecia (pasando por Yugoslavia) causa por la que se perdio un tiempo valioso para la invasion de la URSS
Y como dices, pensar que podias conquistar la URSS en 6 meses es de autentico retard
#122 Mucho que agradecer de la potencia de combate vienen de la anexión de Checoslovaquia con sus fábricas de armamento y además lo que la gente tampoco tiene en mente que el III Reich tuvo un ejército europeo asombran las cifras tanto de voluntarios como de divisiones luchando por el III Reich.
Hubo una unidad alemana sino me equivoco que llegó al caucaso a los pozo de petróleo pero fué testimonial.
Lo pongo como anécdota;
A partir de la retirada de Stalingrado y la derrota en Kursk, en algunas zonas del frente ruso la superioridad soviética era de 11 a 1.
Eso si que fue una batalla, tendré que abrir un hilo un día de estos
Es que la batalla de Kursk supuso perder totalmente la iniciativa en el frente ruso. Fue muchisimo mas decisiva esa derrota que la de Stalingrado
Stalingrado se podria haber pasado de largo, e ir directamente a los pozos de petroleo, y al norte la indecision de Hitler hizo a los ejercitos moverse de Leningrado a Moscu sin decidirse por ninguna de las dos. Todas estas fueron decisiones estupidas responsabilidad directa de Aoldfo.
Respecto a que el alto mando no aconsejaba invadir la URSS, bueno, tampoco aconsejaron la invasion de Francia, y todos sabemos como acabo aquello. Incluso temian que al comenzar el ataque a polonia Francia atacase alemania por su frontera, y en aquellos momentos el ejercito aleman no daba para tanto.
Pero mas o menos intuian que la respuesta de Francia no iba a ser nada rapida. El tiempo que emplearon en movilizar a sus tropas fue bastante grande. Y despues el paripe de la guerra boba era algo que mas o menos preveia el Alto Mando (aunque tienes razon en que desaconsejaban la invasion de Polonia, preveian estar listos minimo en 3 años mas)
Pero la invasion de la URSS fue una locura bajo cualquier punto de vista, tantos kilometros de frente, tantos kilometros para penetrar, tantas reservas humanas y materiales de la URSS hacian preveer una derrota al 99%
Y punto.
Los demás no hacéis mas que hablar de cosas que ni sabéis.
Por cierto, los que habláis de "una espera para el Me-262" miraos lo que decia Galland. Hitler era tonto.
Dejad de especular tantísimo sobre la guerra, la perdio Alemania por:
1) Hitlol.
2) USA Y URSS ES FUCKING HUGE.
Hitler cometio un grave error. Podia haber tomado Moscu, podia haber tomado Stalingrado o podia haber tomado los territorios petroliferos del Caspio, sin embargo, el eligio tomar todos estos objetivos de forma simultanea.
#138 si claro y tu tienes mucha idea.... alemania nunca estuvo a punto de ganar la guerra, haceos vuestras pajillas mentales tu y cafe-ole pero la realidad es esa
y si quieres empezamos a discutir de nuevo, que estare encantando de tirar por tierra todos vuestros argumentos sin usar la fantasia como ustedes
Si Hitler hubiese sido un gran visionario sí podría haber invadido inglaterra y haber hecho más larga la guerra.
Pero no era un Napoleón de su época, simplemente un loco con muchos problemas en la cabeza xD
Tengo entendido que rechazó la fabricación de portaaviones porque decía que un submarino los podía hundir facilmente y que era un desperdicio. Y me pregunto yo, que si Hitler hubiera sido el primero en usar el portaaviones como se usa en la guerra moderna, evolucionando la guerra, si hubiese sido un visionario además de un líder, qué habría pasado.
Desde luego Hitler la cagó en muchas ocasiones.
#142 hace falta que te comente lo de los portaviones? o recordarte que ocurrio con la marina alemana en la 1GM ? o cuantos portaviones construyo USA ?
ya empezamos contando tonterias, y perdona si te he ofendido
#142 como el comentario de #143 es bastante vacilon, ya lo digo yo con un poco de cortesia:
Un portaaviones de la flota alemana hubiera sido completamente inutil:
Alemania mantenia una guerra terrestre, todo su ejercito estaba enfocado a ello, incluso la fuerza aerea. El problema de autonomia que tenian los alemanes(durante la batalla de inglaterra los cazas solo podian volar durante 10 minutos sobre londres) no se hubiera corregido por tener un portaviones.
Ya por otra parte, mirando lo poco que sobrevivio la flota de superficie alemana e italiana, solo hubiera sido un desperdicio, algo para salir en las noticias del regimen durante entreguerras y poco mas. Los que causaron verdaderos estragos fueron los submarinos(solo 30 al principio de la guerra porque los barcos tenian prioridad, por orden de hitler), asi que cualquier construccion extra de buques de superficie, que irremediablemente iban a ser hundidos, solo hubiera reducido el numero de submarinos. De lo que extraigo el argumento de que lo que valia la pena de verdad era invertir en submarinos, lo unico que hubiera dado una minima posibilidad a la invasion de inglaterra(luego ya sumandole mas factores, pero ese era el mas temprano).
En cualquier caso, lo que fue hitler es demasiado visionario de la realidad alternativa en la que vivia, lo unico que hizo bien fue dejarse asesorar por gente capaz en ciertas ocasiones.
#141 dime donde escribo que alemania estuvo apunto de ganar la guerra xD.
El quote hacia cafe-ole es solamente sobre la batalla de inglaterra :3. Es el único aporte de todo el thread en el que se ha dicho algo apoyado por varia gente que sabe más que tu, yo o cafe-ole sobre el tema. Ya tuve una discusión en su día con él en otro thread, pero realmente es el único que ha aportado algo decente aparte de #1.
Y en cuanto se quiera discutir, aquí estoy, pero discutir como hombres. Aprendiendo el uno del otro. No poniendo cosas en mi boca.
manita para ti ^^
