#89 Pero contesta hombre, yo soy de la opinión de que el voto lo haga cada uno "con los pies". No de que la mayoría imponga su voluntad sobre la minoría.
Además que si la democracia representativa es floja, la demoracia directa es sencillamente aberrante para poblaciones superiores a la de una aldea. Por eso quiero saber sobre qué cosas que afectan a mi vida van a votar las personas más variopintas de la sociedad. ¿Me puedes poner ejemplos?
#8 No, la extrema derecha siempre lo ha sido. Que se le tome en serio (el que lo haga) si que se podría achacar en parte a la izquierda.
#91 Es que es eso, a día de hoy una "democracia directa" no tiene cabida salvo que haya una organización social en comunas como defiende el otro anarquista del foro, Don Verde. Para todo lo demás es necesaria la democracia representativa sí o sí.
Otra cosa es que está democracia representativa podría ser infinitamente mejorable. Infinitamente y no me quedo corto, hace aguas por todos lados.
Por ejemplo, podríamos acercarnos al modelo de Suiza. Los suizos acuden a referéndum 3 o 4 veces al año de media a votar decisiones importantes, y para las decisiones más banales que levantan debate social ya están atentos los políticos, que si ven que hay algo de crispación, lo más mínimo, ya las llevan también a referéndum sin cortarse un pelo (igualito que aquí, vamos).
Mismamente, hace unos meses fueron a votar si querían que la Constitución de Suiza prevaleciese sobre el Derecho Internacional. Y ganó el No:
Suiza tumba en referéndum una iniciativa para anteponer su Constitución al Derecho Internacional
Pero claro, España no tiene nivel para esto a día de hoy. Dudo que la mitad de la gente te sepa definir "derecho internacional" ya para empezar...
#91 me dejas descolocadismo, te han robado la cuenta? no te habias ido a suiza que era el paraiso?
pues mira te pongo ejemplos muy rapidamente:
-matrimonio homosexual
-aborto
-eutanasia
-drogas
-gestacion subrogada
-prostitucion
-ley de violencia de genero
-jefatura del estado hereditaria
lo que no entiendo es que defiendas que somos mas libres si decide una minoria de oligarcas privilegiados (situacion actual) que si decide una mayoria social. claro que somos mas libres si nadie decide por nosotros, estoy de acuerdo, pero es que jamas te ciñes a lo que se habla, siempre desvias el tema y lo llevas a rincones absurdos.
#76 No has entendido nada de lo que he dicho. Lo que me parece absurdo es que se asocie ese auge de la extrema derecha a que de repente medio mundo se ha vuelto fascista y nadie mire en las posibles políticas que han llevado a esa gente criada bajo tus mismos valores a ver a Trump/Bolsonaro/Lepen como una opción.
#93 Cuidado que te van a llamar comunista o indepe, que se yo, total es lo mismo.
#95 Lo que no entiendes tu es que nadie se vuelve rojo ni facha de la noche a la mañana.
Ambas ideologias se introducen con sus mecanismos.
Esto ya paso en el 36, y no quiero decir que vaya a haber una guerra civil. (aunque yo tengo cierto miedete)
Pero vamos, mismos conflictos politicos, literalmente, mismos actores con otros nombres, etc.
Solo falta un primito de rivera orquestando asesinatos desde francia, una reformita que no les guste a la panda de chupopteros de salon que tenemos por ejercito y ale, a volar.
Igual te sorprende saber que la republica catalana ya se proclamo de forma unilateral en el 32 ( de memoria digo el año, por citar algun ejemplo.)
Con ese tipo de decisiones en organizaciones territoriales pequeñas (lo de la aldea era una forma de hablar exagerativa) no tengo ningún problema, es justamente el planteamiento que yo hago. Pero la gente quiere votar sobre educación, sanidad, economía, etc. Y eso es absolutamente inviable:
https://www.youtube.com/watch?v=wSaJMp2BgHw
Esto coincide punto por punto con mi planteamiento sobre este tema.
Con respecto a tu último párrafo: somos más libres cuanto menos decisiones imponga la mayoría sobre la minoría, independientemente de su es una democracia representativa o deliberativa.
#96 Si nadie se vuelve rojo ni facha de la noche a la mañana igual es que esos partidos de extrema derecha no lo son tanto y los que votan a Vox no son fascistas sino gente marginada por las políticas actuales que han encontrado apoyo en un partido que se considera radical por ir en contra de las políticas actuales.
Comparar esto con la guerra civil... vamos. Si ahora mismo en España los extremismos tienen mucho menos apoyo que en cualquier otro país de Europa y casi que del mundo.
Te lo voy a corregir vale? Asi me sacas tus propias conclusiones.
#98legendcr7:Si nadie se vuelve rojo ni facha de la noche a la mañana igual es que esos partidos de extrema izquierdano lo son tanto y los que votan a podemos no son comunistas sino gente marginada por las políticas actuales que han encontrado apoyo en un partido que se considera radical por ir en contra de las políticas actuales.
Ahora, explicame que te diferencia a ti de un podemita. Que oye, solo he cambiado 2 palabras de tu parrafo.
luego explicame porque exactamente Vox no es un vendehumo barato y podemos en cambio si lo es.
Pero vamos, que vox es otra pieza mas, españa es un estercolero ideologico a todos los niveles. y asi nos luce el pelo.
#98legendcr7:Comparar esto con la guerra civil... vamos. Si ahora mismo en España los extremismos tienen mucho menos apoyo que en cualquier otro país de Europa y casi que del mundo
coge un libro de historia y sorprendete, ademas, conseguiras que dejen de colartela tan facilmente unos y otros.
#97 me vuelves a dejar loco, ahora creo que estamos bastante de acuerdo en lo fundamental? yo tambien soy partidario de organizarnos en territorios mas pequeños que españa, pero tambien integrarnos en confederaciones mas grandes que favorezcan la actividad economica. Aunque yo si soy partidario de votar sobre educacion, sanidad o economia (esto ultimo tengo mas dudas, la verdad) pero en el caso de educacion y sanidad, mientras se financien con dinero de todos, tendriamos que poder votar todos, no se si estas de acuerdo con ese planteamiento.
De todos modos, al margen de que yo no crea mucho en los representantes en general, lo que voto es a quien le vamos a pagar los asturianos un sueldo para que haga lo que le diga casado, pedro sanchez, abascal, rivera, pablo iglesias, o el que sea. Nada mas. Insisto, un politico no deberia ser mucho mas que un apoderado de sus votantes, y en el momento en que sus votantes no esten de acuerdo con su labor de representacion, deberiamos poder darle puerta. Nuestro apoderado no deberia deberse a lo que le diga el jefe del partido sino a lo que pida la gente que le ha puesto ahi, es decir los votantes de su municipio/distrito/circunscripcion minima dentro de un margen operativo. Esto solo es un paso para empezar a avanzar hacia algo mejor, pero no es algo descabellado, ni siquiera es innovador.
#99 Pero si yo pienso que tanto Podemos como Vox son la misma mierda totalitaria y vendehumos baratos como bien dices, que me estás contando? xDD
Eso de asumir saber que posturas tiene la gente en base a una crítica a algo concreto pocas veces te va a salir bien.
coge un libro de historia y sorprendete, ademas, conseguiras que dejen de colartela tan facilmente unos y otros.
xD Edito porque no voy a entrar al trapo. Que te aproveche tu soberbia.
#75
El antecedente principal de la crisis de 1982 puede ser atribuido a la sobrevaluación del peso chileno (que fue ayudado por la paridad de dicha moneda frente al dólar estadounidense, que se mantuvo en 39 pesos entre 1979 y 1982), a las altas tasas de interés en Chile y la crisis financiera generalizada en Latinoamérica de los años 80. Esto habría dificultado la inversión en actividades productivas; de hecho, en el período 1977-1982 la mayor parte del gasto en Chile consistía en el consumo de bienes y servicios. Entre 1973 y 1982, la deuda externa chilena aumentó de 3500 a más de 17 mil millones de dólares.4
En noviembre de 1981, dos bancos fueron intervenidos por el Estado sobre la base de que habían tomado riesgos excesivos. Estos fueron el Banco de Talca y el Banco Español-Chile, además del Banco Linares y el Banco de Fomento de Valparaíso. Las sociedades financieras Compañía General, Cash, Capitales y del Sur también fueron intervenidas. El Banco de Talca y el Español-Chile fueron nacionalizados mediante el reemplazo administrativo y arrebatar la propiedad a los accionistas. Posteriormente, estos dos bancos fueron re-privatizados.5
El 13 de enero de 1983, el Estado chileno realizó una masiva intervención de los bancos, incluyendo a los bancos de Chile, de Santiago, Colocadora Nacional de Valores, Concepción e Internacional, junto con liquidar el Banco Unido de Fomento, el Banco Hipotecario de Chile y la Financiera Ciga.6
Después de la catastrófica crisis bancaria de 1982, el Estado controlaba más la economía que el gobierno previo al golpe militar, y el crecimiento sostenido se produjo sólo después de las reformas posteriores, mientras que los indicadores sociales seguían siendo deficientes.7 La crisis ha sido indicada como el detonante de una ola de protestas contra el gobierno militar.4
Los partidarios de la política neoliberal de la dictadura militar han sostenido que la crisis nació fuera de Chile y afectó a toda Latinoamérica en la llamada década perdida. Los historiadores Gabriel Salazar y Julio Pinto han respondido que este tipo de crisis son debilidades inherentes del modelo neoliberal.4
https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_econ%C3%B3mica_en_Chile_de_1982
La dictadura terminaria 8 años despues, no sin asesinados por el medio, sacando la luz el horror al que sometio su pueblo
Flipado, das verguenza ajena
Con respecto al primer párrafo:
Si con integrarse en confeederaciones grandes te refieres a que haya libre tránsito de personas, capitales y mercancias, por supuesto. Sin embargo si estamos hablando de dirigismo económico el más rotundo de los "noes". Las regiones han de conservar su autonomía y libertad en todo momento. En lo referente a la educación y sanidad no deberían de ser monopolios estatales, pero en caso de serlo son cuestiones que es absurdo que sean votadas por las personas. Rallo en el vídeo explica la razón de que esto es inviable.
Con respecto a lo segundo de acuerdo, eso sería una democracia representativa con más control sobre dichos representantes. Que es una mejora con respecto a lo actual, pero está lejos de ser lo óptimo. Y es un problema de base. Para mi el poder no se debería de otorgar a través de promesas, si no conseguir a través de resultados.
Hay dos formas de plantear esto:
1º Una persona nos convence de que va a ser capaz de proveernos de bienes y servicios, lo único que tenemos que hacer es darles forzosamente la mitad de nuestro trabajo durante 4 años.
2º Varias personas compiten para proveer bienes y servicios, el que/los que más valor creen con el menor número de recursos serán los que obtendrán nuestra recompensa voluntaria en forma económica.
Lo primero conduce inevitablemente a la mentira y al cuento de nunca acabar, algo que ya tenemos tan normalizado, desgraciadamente, que a nadie parece importarle. Lo segundo conduce al esfuerzo por la creación de valor a priori, para conseguir un rédito a posteriori, si realmente dicho valor se ha creado para la sociedad. Yo estoy a favor de lo segundo, porque no quiero confiar en las promesas de nada, prefiero premiar los resultados.
Da lástima la sola idea de que te pienses que eso que has copypasteado refute algo. Te debes de pensar que la economía de un país dependamente de qué modelo de banca tenga, el resto de medidas liberales durante las dos reformas no tienen anda que ver. Edúcate un poco y deja de hacerme perder el tiempo, y si no entiendes lo que lees coges la gráfica y la miras hasta que dejes de llorar.
He visto cinco minutos pero su primera apreciacion ya me parece que hace aguas. La inmensa mayoria de la poblacion no tiene conocimientos basicos en neurociencia, por lo tanto es incapaz de reconocer objetivamente que parte esta siendo la fanatica y que parte esta siendo rigurosa. En este sentido, si la extrema derecha crece porque la gente se posiciona a favor de Pinker, es precisamente porque lo politicamente correcto es lo que proponer Pinker, no al contrario. O en todo caso es lo politicamente correcto dentro de los grupusculos mas cercanos a la extrema derecha.
Despues continua con un discurso propio de la extrema derecha que juzga a las personas por el colectivo en el que el mismo las encasilla, lo cual es ironico despues de haberse autoproclamado defensor del metodo cientifico y la objetividad. Hombre, muy cientifico su discurso no parece, mas bien parece bastante fanatico. Pero ojo, a el no le digas nada que se ofende y se convierte en una victima de lo politicamente correcto.
Resulta poco creible exponer un analisis del ascenso de la extrema derecha cuando estas defendiendo literalmente el discurso de la extrema derecha. Es la teoria del enemigo externo que tan bien funciona y tan falaz es. Y es que en todo caso el ascenso de la extrema derecha podra explicarse exponiendo los factores que han hecho que cada vez mas gente compre ese discurso, pero no vendiendo ese mismo discurso como si fuera la verdad absoluta.
Mi teoría, es mía y no se tiene por qué compartir, es que la democracia en sí está en entredicho.
Me explico (ya luego podéis quotear la parte que más os interese de la teoría y sacarla de contexto): la democracia que tenemos es representativa. Quiere decir que delegamos nuestro voto (y poder) en terceras personas que normalmente no elegimos, se eligen dentro del partido a dedo, o bien mediante votaciones por las bases. Nuestra participación democrática, de la mayoría de la población, se limita a ir cada 4 años a votar.
No hay un sentimiento ciudadano crítico de participación democrática. Con lo cual tenemos una base muy real para que partidos extremistas se adueñen de la democracia y hagan con ella lo que les venga en gana.
Tenemos, además, el descrédito de los partidos tradicionales. ¿Para qué te vas a leer su programa electoral si lo incumplen en cuánto tocan poder?, O incluso mucho antes. Junto a esto, está la corrupción de los partidos, que da la sensación de ser generalizada.
De momento hemos juntado una democracia débil con descrédito general de los partidos tradicionales con corrupción política sistémica.
Bien. Queda el tema educación, no se educa a una población crítica con el sistema, capaz de dar respuesta a los problemas del día a día. Hemos creado una sociedad sumisa al poder que cree que votando a unos u otros se van a solucionar los problemas del país por arte de magia.
Es entonces cuándo partidos cómo Vox se abren camino. Con discursos simples pero que llegan a muchas personas. Personas que cómo no me canso de decir, no son idiotas ni mala gente, son personas que quieren creer. Y quieren creer que todos los males del país están representados en: inmigración ilegal, Cataluña y rojos en general (como ellos dirían, los del partido Vox, traidores a la patria.
Yo me pregunto. ¿Esos inmigrantes ilegales no hacen los trabajos que nosotros no queremos hacer?, Véase tema agricultura, tema cuidar ancianos, tema trabajos poco cualificados que nadie sueña con hacer. Aparte de que a quién le viene bien es al que los emplea que les paga cuatro duros
Tema Cataluña. Se fomenta un odio patriótico dentro de nuestro propio país. ¿Por qué? Porque junto al tema inmigración, tener un enemigo común une. Eso se ha visto a lo largo de la Historia.
Tema rojos. Lo mismo, enemigos a abatir e ilegalizar.
Yo, considero, que la baja estima ciudadana por la democracia, unida a una crisis económica, social, política, etc. Junto a partidos que prometen el oro y el moro, con la mezcla de ciudadanos que creen que los políticos están para solucionarles la vida. Lleva a partidos como Vox a crecer.
Estamos, como leí en un períodico. Ante la antesala del auge de los fascismos, otra vez, en Europa. Porque esto es algo generalizado.
Ante situaciones extremas, soluciones extremas. O lo que la gente cree que puede ser una solución.
Mucho me temo que esto no va a ir mejor. En todo caso puede empeorar. Por ejemplo en Francia se enfrentaron Macron y Le Pen, ahora Macron está en entredicho y ya, ¿quién queda para parar los pies a la extrema derecha francesa?
Vamos a ver cuantos en estas elecciones pasan de denominarse de izquierdas a no votantes de ningún partido.
