#176
Es fácil de valorar: la violencia no-física no admite violencia física. Oféndete lo que quieras.
#182
¿Y si tu respuesta o tu opinión / manera de ser me altera tanto que mi moral ahora me dicta apalizarte? El problema de los subjetivistas / relativistas extremos en este tema ("mi línea roja llega hasta aquí y no más lejos") es que cualquiera se podría poner 1 nanómetro detrás vuestro y decir "caballero, usted me ofende" y partiros la cara. Y si vosotros veis que Charlie Hebdo "se lo buscó" al alterar la ¿paz? europea por dibujos como estos dado que hay cosas con las que no se hacen bromas; si no queréis ser hipócritas no podréis achacarle nada al que os rompe los morros. Porque su razonamiento es el mismo que el vuestro.
Si alguien me dice "tu madre es puta" yo no voy a pegarle, porque sólo me ofende si yo quiero. Si ahí le apuñalo, ¿qué defensa tengo en el caso que yo le diga a alguien "oye tu Ferrari es feo feo como una nevera por detrás" y me apuñale? ¡Quizás para él su Ferrari tiene más importancia que la que le doy yo a mi madre!
Más reflexión señores, más filosofía del pensamiento + lógica, y menos hipocresía.
Casos como estos donde se malinterpreta el chiste demuestra que no existe humor ofensivo, sólo gente que no es capaz de entenderlo.
mas que ridiculizar una muerte, yo creo que ridiculiza a la sociedad. La muerte de un niño sirio que fue noticia y detonante de protestas y demas, cuando la mayoria de esos protestantes(de modas) no tenian ni puta idea de donde esta siria ni que llevan años en guerra... y lo peor es que ya nadie se acuerda ni de siria, ni del niño, ni de nada...
Por otro lado, ridiculiza la posicion de los paises europeos, unos ocultando las agresiones sexuales y demas, y otros que hacen todo lo contrario, señalandoles como unicos culpables. Es decir, los pone como victimas hasta que diractamente los ponen como culpables... vamos lo que esta pasando(aclaracion: la gente es como es, un hijo de puta sera hijo de puta toda la vida, independientemente de salir de una guerra o no),.
Es una critica, dura, pero critica.
Esa es mi opinion.
#183 Hay un limite, limite que no sere yo quien lo establezca. Al menos has bajado el nivel de falacias de hombre de paja ligeramente; hemos pasado de por una pelicula a poner bombas, a que por un insulto recibas unas yemitas. Poquito a poco.
Ahora imaginate que una personas recibe acoso, insultos y todo tipo de vejaciones constantemente. Pues yo veria logico que le suelte a su maltratador un par de hostias en un momento dado, tu en cambio, da la sensacion que alegando a la libertad de expresion le proteges bastante, ya que simplemente su unica defensa sea el utilizar las mismas herramientas porque lo dicta tu moral, mientras el otro es un sinvergüenza que lleva mucho tiempo machacandote porque le ha salido de ahi.
Las cosas no son blancas o negras muchacho. Tampoco es hipocresia ni dobles raseros, hay casos y casos, o te crees que cuando alguien dice que hay violencia psicologica mas dura que la fisica, ¿esta justificando cualquier tipo de agresion a la minima? Es como si consideras que es igual de ladron el que roba un caramelo, que el que roba un millon de euros. Es estupido y entonces estariamos hablando de un problema de comprension tuyo, no de hipocritas. Dime que es dificil de regular y no sabrias como, que no lo compartes, que te parece inviable o lo que te salga del nardo, pero deja lo absurdo mientras hablas de razonamiento logico, que suena estupido. De hecho, ya lo has dejado caer que es asi debido a que es muy subjetivo, y yo mismo lo reconozco.
si vosotros veis que Charlie Hebdo "se lo buscó" al alterar la ¿paz?
Espero que sea una manera de hablar y que no te dirijas a mi con el vosotros, cuando yo he dicho un par de veces que eso me parecio una barbaridad y que estoy no estoy de acuerdo. Una cosa es estar en contra de la libertad de expresion en tu totalidad o considerar que hay violencia fisica menor que psicologica, otra completamente diferente es esa.
#186
Esa mujer puede pedir ayuda a la sociedad para que nadie le sirva ni un mísero café a ese sinvergüenza hijodeputa maltratador (no-físico), dar aviso a la policía que esté siempre atenta, pedir a su comunidad si pueden acompañarla a turnos a su destino mientras dure esa situación tan traumática e indeseable... es como las sociedades han pervivido. No siempre ha hecho falta ni violencia ni un Estado hipertrofiado centralizado u otras historias. Ahora claro, si la gente pasa de la gente pues ya vamos mal desde el principio. Un problema de una persona tendría que verse como un problema grupal y que entre todos estuviéramos involucrados hasta que cesase o se solucionase. Si esa mujer está sola y va a recibir maltratos físicos o su vida va a correr peligro que decida ella qué hacer y yo no la criticaré. Al igual que si estuviera en esa situación quizás sí que utilizaría la violencia. Sabiendo que ese no es el camino y que tendría que ser algo puntual y sin seguir mi sed de venganza porque si no todos muertos a tiros.
Tú piensas que al maltratador le das dos hostias y "se las merece y todo arreglado". Yo creo que no y que si no vas al foco ("¿Por qué van saliendo maltratadores?") no solucionas nada. Pocas cosas se solucionan con un par de hostias de forma aislada y sin enseñanza detrás. Si no Guantánamo serviría mucho. O la tortura en sí. Y creo que eso genera más violencia que la violencia en sí que se intenta "frenar".
#185
Que la gente se queje del dibujo como "ha traspasado todo lo aguantable" porque desde ese momento mediático (televisión, diarios...) el tema se volvió intocable ya es una crítica en sí (o meta-crítica, simplemente que se saque ese dibujo y suceda lo que se ve es una crítica en sí). ¿Nos rasgamos las vetiduras por un dibujo pero dejamos los mecanismos que incentivan (o, como mínimo, que no desalientan) futuros momentos como esos? Es ser el más flander de los flanders xD. Como tú dices, ese día seguramente la wikipedia sacaba humo de la búsqueda "Siria" para empezar a leer algo sobre su situación.
#187 Lo que no entiendo es tanto pudor a la violencia fisica; no esta de mas recordar que dentro de la psiquica y/o verbal abarca algo muy amplio para quitarle peso tan a la ligera. Desde el caso que he expuesto, hasta los tipicos suicidios a base bullying donde no entra la fisica necesariamente.
En la fisica sucede casi lo mismo, el umbral es muy amplio, puede ser desde un tortazo o un empujon hasta donde desees llegar. Por eso no puedo compartir la misma postura que vosotros, que uno se rasgue las vestiduras al escuchar que la violencia fisica si tiene justificacion en casos concretos y que tireis por tierra las heridas emocionales y todo tipo de daño psiquico y que solteis este tipo de perlas: "Oféndete lo que quieras", "Pero es que ofender no es nada, ofenderse significa que no eres capaz de ser racional y controlar tus sentimientos en base a las ideas de los demás.", etc.
Por poder se pueden hacer comparaciones para que una parezca estar por encima de la otra (con ambas), tambien se puede decir que una lleva a otra mayor pero en verdad hay diferentes grados tambien dentro de la psicologica/verbal, y asi con todo.
Cualquier tipo de violencia puede llegar a genera mas, es lo que sucede cuando tratas a las personas como a mierda, por palabra o a hostias, al final, se pueden llegar a revelar al causarles daños mayores. ¿O a caso solucionas algo ofendiendo y diciendo que es basura al maltratador con una sarta de insultos y ofensas detras? Tampoco, haces casi lo mismo. Sobre lo otro... hablo de respuestas que me parecen admisibles y razonables ante otras respuestas, no de como arreglar juguetes rotos, ahi entrariamos en terapia.
#188 quiza porque no estan al mismo nivel...
-cuantos insultos equivalen a una paliza?
-cuantos insultos equivalen a decidir matar a alguien?
los casos de bullying suelen tener bastante violencia fisica de por medio y aun asi son meses o años hasta que el sujeto se cansa.
y el que responde con violencia fisica a insultos suele tener la misma poca capacidad de raciocinio para entender la critica social que es esa viñeta.
#189 No shit Sherlock, eso ya lo he dicho unas dos o tres veces. Hablo de argumentos de verdad y algo minimamente elaborado. Que algo no este al mismo nivel no es sinonimo de que quede impune o se le tenga que pagar con la misma moneda por cojones.
suelen tener bastante violencia
Tu mismo lo has dicho, suelen. Podria enumerar mas casos como los tramites de separacion donde se ejerce una violencia no fisica ante el hombre por parte de la mujer al tener la legislacion a su favor quedandose con todo. ¿Ponemos por encima dos tortazos que eso? Pregunto.
#190
Eso siempre me falta. ¿O dices lo de la calle por lo de "puta"?
#191
¿Y qué arreglan o qué propósito tienen dos tortazos? Y si sólo quieres hacer la comparación, ¿de qué sirve comparar ese suceso con violencia física?
Por cierto, no defendería pero sí apoyaría a las mujeres que en su tiempo ejercían como una herramienta más la fuerza física en protestas para que se las considerase iguales en derechos a los hombres (voto). Que siempre en estos temas salen ejemplos muy "propios" (el pobre hombre como víctima o el maltrato psicológico que ejerce la mujer al hombre).
Al igual que no defendería pero si apoyaría que gente afectada por terrorismo de Estado le devolviera a éste el sufrimiento con la misma moneda (violencia focalizada y con objetivos claros sin víctimas no-relacionadas).
#192 Sirve compararlo para no entender vuestra postura de no violencia fisica, pero si verbal/psicologica ignorando el grado de cada una. A lo otro te respondi en la anterior cita, lo mismo que la verbal, seguramente para nada, sin embargo una parece que la aceptais con brazos abiertos -o bastante mas-, no me pregunteis por que.
Ese ejemplo propio en concreto me parece bastante realista, seria como negar que el hombre violan mas. No hace falta barrer para casa para poder soltarlo.
#193
No acepto ningún tipo de violencia. Pero hipócritamente una la apoyaría y otra no. Pero no cito ninguna línea roja imaginaria y suelto discursos moralistas (los vuestros; que me parecen muy baratos). Los apoyaría porque me sale de las gónadas. No necesito citar ofensas ni que un niño Sirio muerto por circunstancias geopolíticas que no podía controlar bla bla bla... eso te ofende, pues no te pongas ninguna máscara y dilo sin necesidad de ensalzar ninguna bandera de la empatía o comprensión.
Es como buscar un motivo por el que a uno le gusten las pelirojas. Pues te ponen y punto. Pues esa imagen te ofende y si le dan metralleta a Charlie pensarás "él se lo buscó". Pues vale. Pero no digáis que es porque ha traspasado nada ni ha ofendido a nadie:
-Ésto me ha ofendido y creo que no debería estar permitido
Y punto. Queréis coaccionar la libertad de otros y no pasa nada. Se admite. Yo ante situaciones como las que te he descrito no defenderé pero apoyaré esa violencia o la empraré si esas acciones son acometidas a mi persona o familiares / seres queridos. Lo que creo que yo llevo mejor ser hipócrita que muchos de aquí (que no admiten ser hipócritas).
Se han dibujado BURRADAS sobre el cristianismo (y no sólo dibujos) o sobre la aristocracia / realeza, ¿y qué? Por número de afectados > niños sirios. Lo que me dirás "eso está justificado".
Y aquí viene otra vez el subjetivismo. Al igual que aquí la coña la ves justificada o no tan ¿grave? a nivel moral, otros pensarán que esa coña de la playa está justificada.
Deal-with-it-mah-frend.
#194 Llevas muy mal eso de las falsas atribuciones y no paras de hacerlo dando cosas por sentado, en un post si, y en el siguiente tambien. Sobre todo cuando desde el primer momento he dejado claro que a mi el humor negro me parece bien, solo que esta revista tendria que tener algo de consideracion con las portadas por ser algo tan expuesto, ni comente lo que me parecio esta. Igual cuando te enteres que me he reido te implosiona la cabeza, me puedes llamar abogado de los pobres si asi lo desea (y nunca mejor dicho ba dum tss). Mi critica iba mas a la libertad de expresion y utilizarla para justificar cualquier cosa, mas que de lo que trata el hilo en cuestion. Que la haya soltado aqui no tiene nada que ver gire entorno a eso exclusivamemente ni muchisimo menos.
De todas formas me hace gracia que hables de discursos moralistas cuando parece que para ti una torta es el fin del mundo. Chirria un pelin tal nivel de flanderismo segun para que, todo esto partiendo de una premisa que no es ni cierta. Ya, si, tu quoque, pero es que coño, da la sensacion de que te crees menos flanders y solo haces las cosas a tu manera, que es aplicar tu moralismo con criterios algo diferentes.
No acepto ningún tipo de violencia. Pero hipócritamente una la apoyaría y otra no.
No defenderé pero apoyaré esa violencia
Creo que yo llevo mejor ser hipócrita que muchos de aquí
¿Este es el nuevo no soy pero...? No te creas, ahi andas, a ratos cortos. O eso, o me he perdido en toda esa retorica de "no acepto ni defiendom pero si apoyo", ya me lo explicaras o lo desarrollaras, supongo.
Pf, he tenido suficiente por hoy, I'm out.
Seria divertido ver la reacción de los responsables del Charlie Hebdo, si en otra revista se rieran y cachondearan de los 12 muertos de cuando el atentado en sus oficinas.
#195
Sí te he leído y sé tú posición. No, no me implosionará la cabeza saber que te has reído de ella. Quizás a ti te implosiona (no lo sé) saber que yo no me he reído. Opino que no es el objetivo de la viñeta. Puedo errar.
A la libertad de expresión no le veo ningún resquicio, y no necesita justificar nada porque es una justificación en sí misma. Por eso debato contigo, para ver qué ves de malo en esa tira cómica. Por ahora no he llegado a visualizarlo.
Para mí una torta no es el fin del mundo (aunque no he dado ninguna fuera de prácticas en artes marciales y espero no tener que darla nunca). La idea de que se pueda justificar sí me parece el fin del mundo.
¿Qué necesitas que te explique? Si me preguntan si defiendo o acepto una causa como válida o legítima les diré que no si lo creo; aunque milite en ella u ofrezca apoyo. No soporto la neutralidad en muchas situaciones (favorece siempre al opresor, nunca a la víctima) y si no hay otra salida o ponderando pros y contras, puedo apoyar o participar en algo que ni acepto ni defiendo. Porque la vida trata de eso, de ver que los ideales de una persona fluctúan y que no hay nada fijo. O quizás seré muy raro y habré hecho cosas que hubiera criticado antes. O si tuviera un hijo o una hija le diría que si puede evitar imitarme, que lo haga. Pero tampoco les criticaría si hicieran algo sin sentido lógico para mí (o incluso para él / ella).
Muchas manifestaciones a las cuales he participado han utilizado métodos que me repugnan. Pero las proclamaciones tenían mucho peso (en global y para mí). Si como grupo protesta nos callábamos el asunto no se aireaba, si salíamos se nos unían grupos violentos. Ninguna opción es buena. ¿Qué haces? Pues (para ponerte un ejemplo requerido en tu penúltimo párrafo) yo salí, vi cosas que no me gustaron, apoyé enérgicamente a posteriori autocrítica y cambiar las cosas e intenté evitar cosas peores (sin éxito). Hubo violencia y no la defiendo (ni la practiqué, pero estuve envuelto en ella de forma voluntaria y conocedor de ésta).
¿Ves la incoherencia? Pues eso es la vida. Los que empezáis a marcar líneas rojas espero que tengáis mucho típex.
#198
Cierta "moral" es la que critica la viñeta en sí. Para tener esa moral tan predictible no la tengas xD. ¿Sabes qué sería lo no-predictible? Que esa viñeta no hubiera levantado ni un comentario en ningún sitio (ni digital ni analógico). Entonces la revista hubiera hecho un fail inmenso haciendo (nosotros; todos) lo que muchos dicen hacer: defendiendo la libertad de expresión. Sería como el cazador cazado.
Es como si me dices "qué raro que hagas una oda de vacío moral en una recogida de alimentos para África". Quizás esa moral no es la mejor, y quizás no es autocreada (te la han metido a fuego los del mismo sistema que causan esa desigualdad de forma artificial).
Simplemente te digo que es curioso que te parezca moralmente aceptable reírte de un niño sirio y violar cualquier derecho al honor del niño y de su familia como representantes del niño pero después te da un ataque de nervios cuando un nutricionista se hace llamar científico y usa la pirámide alimenticia como base para su trabajo.
Aquí os las dais de Dioses de la interpretación humorística por buscarle los resquicios a una viñeta de tintes islamófobos y que seguramente ofenderá a un cierto grupo de personas (los familiares del niño).
Mi solución al caso no sería la prohibición de la revista ni cualquier cercenamiento de la libertad de expresión, simplemente mostrar mi desaprobación y criticar su postura. El azar ha querido que yo sea una persona civilizada que combate a la palabra con la palabra. Otros, comprensiblemente, cogerán un arma y se liarán a tiros con la redacción otra vez. Y lo podré entender. Porque si mostrasen una falta de respeto tal contra mi hijo, quizá, no lo sé, acabara por emplear otros medios más contundentes.
#201
Entonces no eres una persona civilizada, eres una persona civilizada selectiva ("lo mío no lo toques"). Como todos. Sí, como también los islamistas extremos. Lo que lo suyo va desde que las mujeres no molesten hasta su religión pasando por otras cosas. Pero nosotros en las cruzadas tampoco íbamos muy sobrados en ese aspecto. Y en US te guerrean y espían por nada aparte de mandarte drones (a esos islamistas).
Igualmente, nunca he entendido discutir sobre cosas así. Es un debate infinito que lleva a no regular nada (porque hacer una lista de lo regulable es imposible) pero que "si me levanto mal pues quizás le metería una paliza al dibujante si ese fuese mi hijo". Vale :S. Pero lo decimos así y ya está. Sin la máscara de civilizados porque tomamos té de comercio justo y tal.
Pon que al PP le molestan los programas de humor que hablan de ellos 24/7 y hacen montajes suyos follándose a cabras. ¿Por qué no podrían prohibir eso según tú? O si yo hago memes de un menor hijo de alguien importante, ¿qué le detiene de mandarme matones a casa? Total, tiene nuestra misma furia pero simplemente más dinero y conexiones. Y queda como feo regular la capacidad de enfado ajustando por sueldo anual y amistades influyentes.
P.D: sobre lo de la pirámide nutricional no lo veo ¿_? Para mí nadie cruza líneas rojas con eso, sólo me parece un ignorante y si tengo ganas me pongo a debatir con él. Me sorprende que uses cosas como "derecho al honor" siendo tan vacuas y ausentes de significado xD. Hoy estás como poco liberal Jfrazier. Permitimos (de forma directa o indirecta) guerras y que esos niños (o familias enteras) tengan que hacer estas locuras para tener una vida digna como derecho por ser humanos pero la culpa de vete a saber qué cosas es de una viñeta. No proyectemos culpas. No cuesta tanto ver que nuestros actos o ausencia de ellos causa escenarios así. Esas líneas rojas las cruzamos cada día y no hacemos una autocrítica así. En nosotros funciona más la "banalidad del mal".
¿Por qué el niño sirio cruzó el mar?
Si defiende alguien la libertad de expresión lo que mas se debería ver su defensa es con lo que se está en total contra.
Me gusta la libertad de expresión pero...
99% de las personas del mundo.
La revista, que fue contactada el jueves por la AFP, rehusó hacer comentarios a este respecto.
Parece que los cojones se acaban en la punta del boli y luego no hay narices a defender su "libertad de expresión".
#204 no debe haber nada mas humillante para un humorista que tener que explicar sus viñetas para que la gente mas cateta las entienda.
#206 Te apuesto que los padres de ese niño forma parte de los que llamas "catetos". Claro que la explicación hacia ellos más vale que sea buena.
Ah y no vale con decir "Libertad!" y si no te entiende decir más alto aún "Libertad!!!", como si esa prostituida palabra lo justificase todo.
