#240 Sabes cuál es el problema? Que no basta con decirle al otro "estás equivocado porque así lo digo yo".
Siento mucho que te pique tanto no poder chaparme la boca con argumentos.
#237Clive:La riqueza la crean trabajadores y capitalistas, complementándose. Unos aportan trabajo (energía, tiempo y conocimientos) y otros aportan capital (ahorro, riesgo, tiempo e idea de negocio). Decir que solo los trabajadores crean riqueza es tan burrada como decir que solo los capitalistas crean riqueza.
No, la riqueza la crean los trabajadores, en empresas pequeñas, el empresario puede actuar como trabajador en el mejor de los casos. En la mayoría ni eso. El empresario puede a veces jugarse el capital, en muchos trabajos el trabajador se juega la vida y la salud. Por no mencionar que hay empresas que funcionan sin empresarios, al revés es imposible.
#237Clive:era proletario o burgués?
Me faltan datos para saber su contrato, pero si para mi seria un trabajador. Habría que ver que clausula tendría en caso de que quisiese dejar el futbol. Pero vamos clásicos ejemplos que se usan cuando son la gran excepción y que no invalidan el mensaje inicial. El jubilado es un trabajador al que las huelgas y protestas han conseguido que pueda descansar, con los liberales y capitalistas estaría currando hasta que se desplomase y muriese en el puesto de trabajo.
Tu ultimo ejemplo es un trabajador que juega al capitalismo. No hay mucho debate aqui.
#227 las redes sociales, junto con la supremacía cultural absoluta yanki han tenido mucho que ver en ese proceso de eliminación de cualquier tipo de conciencia de clase y el triunfo de los valores neoliberales en las masas en europa.
Y el problema es dificil, una gran parte de la sociedad individualmente sabe y reflexiona que los valores que se promueven son una mierda y totalmente autodestructivos, pero si no los sigues vas a ser un inadaptado, y la mayoría de la gente tiene pavor a ser un inadaptado. Y ahí los tienes, no tienen ni para el alquiler del mes que viene pero bolsa de gucci pal instagram y se creen los tiburones de wall street porque tienen 1000 pavos en crypto.
#242 Insisto, decir "esto es así porque lo digo yo" no es ninguna explicación.
No, la riqueza la crean los trabajadores
Insisto: trabajadores y empresarios.
El empresario puede a veces jugarse el capital
A veces? Yo diría que SIEMPRE se juega su capital.
en muchos trabajos el trabajador se juega la vida y la salud.
Correcto, en ningún momento he negado tal cosa.
Por no mencionar que hay empresas que funcionan sin empresarios, al revés es imposible.
Qué empresas funcionan sin una persona o grupo de personas que pone capital e idea de negocio? No conozco absolutamente ningún caso. Y si te estás refiriendo a las cooperativas, los trabajadores de una cooperativa son al mismo tiempo capitalistas.
Lo que sí que hay son empresas sin trabajadores, donde todo el proceso esté automatizado por máquinas. No te diré aquellas empresas en las que solo trabajan los socios, sin asalariados contratados, porque en ese caso, el capitalista es igualmente trabajador (el caso de la cooperativa, pero al revés).
Pero vamos clásicos ejemplos que se usan cuando son la gran excepción y que no invalidan el mensaje inicial.
Gran excepción? Cualquier persona con ahorros en un banco es, por definición, un capitalista. Ya me dices cuántas personas tienen ahorros en un banco, yo creo que unas cuantas.
El jubilado es un trabajador al que las huelgas y protestas han conseguido que pueda descansar, con los liberales y capitalistas estaría currando hasta que se desplomase y muriese en el puesto de trabajo.
Con los liberales, ese jubilado se habría jubilado 15 años antes, literalmente. O a los 65 años, con una pensión 4 veces mayor a la pensión pública.
Debo recordarte que el liberalismo no es una ideología pro empresa, sino pro libertad. Te quieres jubilar con 50 años? Adelante, nada ni nadie te lo impide. Quieres trabajar hasta los 90 años? Adelante, nada ni nadie te lo impide. Libertad individual (de cada individuo).
Y volviendo al tema trabajador/empresario y quién crea riqueza:
A es un campesino que trabaja la tierra con sus manos, consiguiendo cosechar 100 tomates por jornada. B es otro campesino que ahorró parte de las ganancias que tuvo con la venta de sus tomates, y con dicho ahorro compró un tractor. B le presta a A el tractor, con el que A es capaz de cosechar 10.000 tomates por jornada.
Según los marxistas, el capitalista con su tractor no genera riqueza, y en consecuencia el 100% de las ganancias por esos 10.000 tomates por jornada deben ir a parar al trabajador. Lógica? Justicia? Absolutamente ninguna.
Y así pasa, allí donde se criminaliza a B por ser un supuesto explotador (porque oye, es A quien realiza la cosecha), o bien B se larga o bien B decide colocarse en la misma posición que A. Conclusión: no hay tractor. Conclusión 2: se producen 100 tomates en lugar de 10.000. Conclusión 3: pobreza.
La revolución social española de 1936
Tras el golpe de Estado y el comienzo de la guerra civil muchos propietarios de la zona republicana son asesinados, hechos presos o se marchan; de esta manera en toda la zona leal quedan multitud de empresas y fábricas sin dirección. Esta situación lleva a la toma de fábricas, empresas e industrias enteras por parte de los sindicatos. Dentro del ámbito industrial la revolución fue llevada a cabo de diferentes maneras. Estas diferencias radiaban de numerosos factores: la desaparición del propietario, la fuerza y orientación política de las organizaciones obreras, la existencia de capital extranjero en la propia empresa o incluso la destinación de sus producto. Ante esta situación se dieron tres orientaciones mayoritarias: control obrero, nacionalización o socialización. Las diferencias fundamentales fueron: en cuanto al control obrero la existencia de capital extranjero, lo que limitaba la capacidad revolucionaria de los obreros; la nacionalización se dio en empresas con dirección afecta al comunismo soviético y más adelante en todas las industrias de guerra; por último la socialización se dio en aquellas industrias que no tenían un gran volumen de capital extranjero y la filiación política se acercaba o defendía los postulados de la CNT-FAI.
Cataluña tenía al inicio de la guerra alrededor del 70% de la industria de toda España, lo que, si añadimos que era el centro neurálgico de la CNT y el anarquismo español, da una idea de la importancia que tuvo dentro del proceso revolucionario siendo uno de los lugares donde se dieron unas de las mayores y más interesantes experiencias revolucionarias.
En todos los lugares donde se llevaron a cabo medidas en la industria hay que fijarse en ciertos factores, como el tipo de industria o la implantación de las diferentes organizaciones obreras y partidos políticos, especialmente en el inicio de la revolución, cuando las acciones fueron más amplias, tuvieron mayor libertad de movimiento y el estado no tenía capacidad para oponerse.
El primer modelo de control de la industria fue la socialización; consistía en la gestión de la industria por los propios obreros. En el plano práctico se tradujo en la abolición de la propiedad privada por la gestión y propiedad colectiva, basada en los principios de acción directa y antiautoritarismo del anarquismo. En este caso la gestión recaía sobre un consejo de administración compuesto por menos de quince personas en las que estaban involucrados todos los niveles productivo y de servicios de la empresa y en los que las centrales sindicales debían estar representadas proporcionalmente. Este consejo era elegido en asamblea obrera ante la que eran responsables. Los beneficios se repartían entre: trabajadores, empresa y fines sociales. Dentro de la empresa como fondo de reserva, entre los trabajadores como una cantidad ante la cual la asamblea decidía su uso y a fines sociales como aportaciones a cajas de crédito regionales, a desempleados o inversiones en educación y sanidad.
A pesar de estas dificultades, a partir de la situación, ya descrita, del aparato productivo, las agrupaciones realizaron una importante labor de reestructuración y racionalización del mismo.
Concentraron la producción en unidades de mayor volumen, eliminando centros de trabajo y concentrando los trabajadores y la maquinaria en mejor estado, en los locales más adecuados, lo que dio lugar a un aumento de la productividad, a la reducción de los gastos generales y a la mejora de las condiciones de trabajo. Así los sommieristas del ramo de la madera de Barcelona redujeron el número de talleres de más de 80 a 4; la Industria Colectivizada Espejos, Cristales y Vidrios Planos pasó de un centenar de centros de trabajo a 29; la Industria de la Fundición Colectivizada pasó de un centenar de fundiciones a 24; la Agrupación de Establecimientos de Barbería y Peluquería Colectivizados de Barcelona redujo el número de locales de 1100 a 235; las Blanquerías Colectivizadas de Barcelona redujo el número de instalaciones de 71 a 40; la Industria Láctica Socializada pasó de realizar su producción en 50 fábricas a hacerlo en 9, etc.
Elaboraron estadísticas, cuentas de explotación, etc., a fin de conocer los medios, posibilidades y desarrollo de la agrupación y poder planificar la producción.
Aumentaron la especialización de los centros de trabajo y la racionalidad de la producción global del sector (unificación de tensiones y voltajes de las líneas de alta tensión por los Servicios Eléctricos Unificados; división de Barcelona en zonas para el mantenimiento y reparación de las viviendas, por la Agrupación de la Construcción de Barcelona, etc.), con lo que aumentó la productividad y la calidad de la producción, al tiempo que disminuyeron los costes.
Mejoraron técnicamente y modernizaron el equipo productivo, retirando el que se hallaba en peores condiciones y adquiriendo de nuevo. Con la finalidad de aprovecharlo al máximo, en muchos casos aumentaron el número de turnos de trabajo.
Centralizaron los servicios administrativos, contables y comerciales, lo que facilitó la elaboración de estadísticas y de documentos contables, permitió racionalizar y especializar el trabajo, reducir el personal, establecer mejores canales de comercialización, etc.
Suprimieron los intermediarios parasitarios, aproximando la producción al consumidor en beneficio de ambas partes y, en especial en las agrupaciones con concentración horizontal y vertical, como la Madera Socializada de Barcelona(20) se eliminó la actividad comercial entre las empresas del sector y los gastos correspondientes.
Las agrupaciones, llevaron también a cabo otras actuaciones de orden económico, entre las que destacan las siguientes.
Los cambios en los tipos de productos, debidos unos a las necesidades de la guerra, y otros a las nuevas prioridades sociales (cobertura de la necesidades básicas, enseñanza y formación, sanidad y salubridad, etc.) y a la importancia que se concedió a los valores éticos y estéticos (reconversión de la actividad de los trabajadores que obtenían sus ingresos en actividades consideradas perniciosas o denigrantes, como el boxeo, las apuestas, las chicas de alterne, etc.).
La política de sustitución de importaciones, con la finalidad de ahorrar divisas, contribuir a la eliminación del paro y emanciparse de la dependencia extranjera. Así se realizaron, con éxito, substituciones tanto de materias primas y de productos elaborados utilizados en la producción industrial –diversas clases de maderas, colas y barnices, que se utilizaban en la industria de la madera; diversos tipos de fibras naturales utilizadas en la industria textil, etc.- como de productos industriales –fabricación de artículos ópticos, que antes se importaban, por la industria óptica; producción de diversos tipos de aceros rápidos y algunas variedades de aceros especiales, que antes no se fabricaban en el país, por la industria de la fundición, etc.-(21).
La promoción de la investigación, a fin de aumentar la producción, poder contar con una capacidad investigadora autónoma, potenciar la producción de artículos de tecnología avanzada y servir de base a la política de sustitución de importaciones.
Actuación en el aspecto social
Las principales cuestiones en que se concretó la actuación de las agrupaciones en el aspecto social fueron:
La mejora de las condiciones de trabajo, higiene y salubridad en los centros de trabajo.
La disminución de las diferencias en la remuneración del trabajo, mediante la eliminación de los elevados ingresos de los ex-directivos, ex-consejeros, etc., el establecimiento de un salario igual para los trabajadores de la misma categoría, la reducción del número de categorías profesionales y la reducción de las diferencias salariales entre ellas, llegando incluso en algunos casos a su eliminación. Hubo también casos en que el salario podía verse incrementado por un plus familiar, fijado en función del número de personas cuya manutención se hallaba a cargo del trabajador.
La creación de servicios de asistencia y previsión, gestionados y controlados por los propios trabajadores, que cubrían la atención médica, clínica y farmacéutica de forma gratuita y las necesidades de los trabajadores que habían interrumpido su actividad laboral, temporal –por accidente, enfermedad, parto…- o definitivamente –jubilación, incapacidad laboral-.
La actuación contra el paro, dirigida en primer lugar a aumentar el número de puestos de trabajo, y en segundo lugar cuando dicho aumento era insuficiente para eliminar el paro, a la inclusión de nuevos trabajadores en base al reparto del trabajo existente, aunque ello diese lugar al denominado paro encubierto.
La realización de importantes esfuerzos para aumentar el nivel de preparación de los trabajadores en la triple vertiente, física, intelectual y profesional, construyéndose instalaciones deportivas, piscinas, bibliotecas, salas de lectura, escuelas, centros de formación profesional, etc.
La atención a los intereses de los consumidores, tal como ponen en evidencia, el interés en aumentar la calidad de los productos y servicios para elevar su satisfacción, el aumento de la higiene y la sanidad –caso de las barberías, de la industria láctea, etc.- a fin de preservar su salud, y el interés en facilitarles el acceso a los artículos y servicios, racionalizando la distribución geográfica de los establecimientos de ventas, con lo que al propio tiempo se obtuvo también un aumento de las ventas.
#247 Toda empresa necesita una idea de negocio y capital. Y toda empresa, a menos que hablemos de Corea del Norte, tiene un riesgo, el riesgo de que lo producido no se venda.
Idea de negocio, capital y asunción de riesgos. Da igual quién realice esas labores, siempre estarán. Y quien las realice, será un capitalista.
Por mi parte, para los que siguen votando PSOE y cia y creen ser de izquierdas, les preguntaría que pasa con la corrupcion, ya no les importa?
#250 No seas facha. Eso sólo cuando es PP.
</sarcasmo>
A este paso Antonio va a dejar en agua de borrajas al PSOE andaluz xD
#250 nop. Al votante del PSOE le da todo absolutamente igual MENOS que le toquen su bolsillo.
Que le toquen el bolsillo directamente, claro. Porque les dicen que les van a subir el SMI 50€ y la cesta de la compra 100€, y te aplauden y les votan 100.000 más.
#250 Pues seria una buena pregunta para cualquiera de los votantes de prácticamente todos los partidos.
alguno sigue en su mundo pensando que la subida de los precios es culpa del gobierno de turno, cuando es algo básico del CAPITALISMO, si el gobierno interviniera los precios o la vivienda entonces sería comunismo no?
#249 Da igual si existe propiedad privada o si todo es público, da igual si una empresa es pública o es privada, se requiere una idea de negocio y ahorro en forma de capital. Y, como ya he dicho, a menos que nos encontremos ante una dictadura totalitaria donde no hay ningún tipo de mercado, entendiendo este como la capacidad del consumidor de escoger qué productos comprar, también existe un riesgo, aunque ese riesgo, al igual que el ahorro, esté socializado entre toda la sociedad.
#254 Por supuesto que la inflación es culpa del Gobierno. De hecho, en el capitalismo la tendencia es la deflación, la bajada continuada en el nivel de precios, a medida que aumenta la acumulación de capital y, con ello, la productividad.
#255 cuando gobierne el PP de nuevo acuérdate de criticar así la inflación
y cuando te echen a la calle y te congelen los salarios también
#256 el problema es que no se en que mundo piensas que no nos vamos a quejar, es que si haces mierda haces mierda, lleves la banderita que lleves, a ver si te crees que yo siendo un muerto de hambre de abajo de toda la cadena me voy a poner a defender a ningun rico mientras como mierdas, desde luego alguno sois mas ingenuos que nada. Si lo hace bien genial y si lo hace mal a la hoguera como con cualquiera.
A mi me suda los cojonazos gordos el escudo,el color y el "equipo". Lo que no quiero es que me meen en la cara y me digan que es zumo de pera
#256 Criticaré la inflación esté quien esté en el Gobierno. Y por supuesto que al PP, partido socialdemócrata por excelencia, le gusta la inflación. A todo estatista le gusta, es el impuesto por excelencia, aquel que puedes subir sin que haya consecuencias, pues luego solo tienes que echarle la culpa a los empresarios y fuera.
#254 La cuestión es que muchos círculos de derechas han conseguido convencer a sus seguidores de que los problemas económicos como la precariedad laboral, el desempleo o el difícil acceso a la vivienda son culpa de la izquierda, en vez de ser problemas sistémicos del modelo socio-económico en el que vivimos.
Es cierto que los partidos reformistas de izquierdas que han llegado a los diferentes gobiernos han sido incapaces de solucionar esta serie de problemas, pero esto en realidad es algo que no ha conseguido ningún Estado contemporáneo, independientemente del gobierno que esté en el poder. Los Estados hoy en día tienen un poder limitado, cada vez la desigualdad es mayor y cada vez quienes acumulan el capital tienen mayor capacidad para imponernos sus modelos y prerrogativas.
Para empezar a cambiar algo lo primero que hay que conseguir es convencer a nuestros vecinos, y esta es la asignatura pendiente que ha tenido la izquierda en los últimos años, donde ha vuelto la hegemonía de los discursos de derechas.
#255Clive:en el capitalismo la tendencia es la deflación, la bajada continuada en el nivel de precios, a medida que aumenta la acumulación de capital y, con ello, la productividad.
Em a ver, literalmente el capitalismo no puede funcionar con deflación sistémica, sería matemáticamente imposible pagar los intereses y los bancos quebrarían. Por eso todos los bancos centrales tienen unos objetivos de entre el 1 y el 2% de inflación, porque el sistema financiero no puede funcionar sin esta.
#260 No nos cuentes cuentos y quieras autoridad por poner muchos párrafos.
La izquierda hubiera sido incapaz de lograr nada si lo hubiera intentado.
Como no ha hecho nada de eso, no creo que la palabra sea "incapaz".
Yo con las derechas se que si tengo nomina me irá, más bien o más mal.
Con las izquierdas se que no me va a ir y que mi sueldo es para alimentar gitanos. Y me crié en la frontera de un barrio de gitanos, así que imagina como me sienta eso.
La percepción negativa hacia la socialdemocracia ha evolucionado con el tiempo y varía según contextos nacionales y regionales. Sin embargo, algunos hitos clave y tendencias generales pueden ayudar a entender el cambio en la percepción de la socialdemocracia y su alejamiento de la lucha de clases tradicional.
Crisis del Estado de Bienestar (1970s-1980s): La crisis económica global de los años 70, caracterizada por la estanflación (estancamiento económico combinado con alta inflación), puso en jaque a los Estados de bienestar que la socialdemocracia había ayudado a construir. Las políticas neoliberales de los 80, impulsadas por líderes como Margaret Thatcher y Ronald Reagan, desafiaron las premisas económicas socialdemócratas, promoviendo la desregulación y la reducción de impuestos.
Tercera Vía (1990s): Bajo líderes como Tony Blair en el Reino Unido y Bill Clinton en Estados Unidos, muchos partidos socialdemócratas adoptaron la "Tercera Vía", una estrategia que buscaba un punto intermedio entre las políticas económicas neoliberales y los principios socialistas tradicionales. Este enfoque fue visto por algunos como una traición a los ideales socialistas originales, enfocándose menos en la lucha de clases y más en la gestión eficiente del capitalismo.
Globalización y cambios estructurales: La globalización y los cambios en la estructura económica, como el declive de la industria pesada y el aumento del sector servicios, cambiaron la base de apoyo tradicional de los partidos socialdemócratas. La clase trabajadora industrial, tradicionalmente su principal base de apoyo, disminuyó, y los partidos socialdemócratas comenzaron a atraer a votantes de clase media y sectores profesionales, lo que afectó sus prioridades y políticas.
Políticas de identidad y multiculturalismo (2000s-2010s): A medida que la diversidad en las sociedades occidentales aumentó, muchos partidos socialdemócratas adoptaron políticas de identidad, centradas en la inclusión y los derechos de minorías, mujeres y comunidades LGBTQ+. Estas políticas a veces fueron criticadas por sectores que consideraban que los partidos se estaban alejando de las preocupaciones económicas tradicionales de la clase trabajadora.
Crisis de refugiados y políticas de inmigración: La crisis de refugiados en Europa y las políticas de inmigración más abiertas adoptadas por algunos gobiernos socialdemócratas también generaron controversias. Estas políticas fueron vistas por algunos sectores como una distracción de los problemas económicos y sociales internos y como un factor que exacerbaba las tensiones sociales.
Recaudación de impuestos y gasto público: La percepción de que los gobiernos socialdemócratas se enfocaban en la recaudación de impuestos y el gasto público, sin lograr mejoras significativas en la igualdad económica, también contribuyó a su deterioro. La percepción de ineficacia y corrupción en la gestión pública erosionó aún más su apoyo.
Estos factores han contribuido a la percepción de que los partidos socialdemócratas se han alejado de sus raíces en la lucha de clases y se han centrado más en políticas de identidad y gestión del capitalismo. Sin embargo, es importante reconocer que estas tendencias varían significativamente según el contexto nacional y las particularidades de cada país.
Pues lo llevamos mal, porque la alternativa que tenemos a la progresía bienqueda de Pudimos es el tontopollas de Vaquero que desprende un tufo que asusta.
Uno de los problemas inherentes de la izquierda es la crítica constante y el cuestionar absolutamente todo, una persona de izquierdas no puede permitirse el lujo de conformarse con una indigente mental como puede ser Ayuso.
#247 Esos textos pasan de puntillas sobre el hecho de que el capital inicial de esas fábricas y empresas tomadas ya estaba puesto, que es a menudo lo jodido de un negocio. Palmas un par de cientos de miles, y tardas dos años en recuperar, si es que no te estampas antes.
Sin ese capital inicial que adquiriese maquinaria, hornos, edificios, reformas, etc. a ver qué habría pasado.
#254 el gobierno tiene mucho que ver y la prueba más obvia es que diferentes países no sólo tienen inflaciones diferentes, sino también ratios de variación de la inflación diferentes.
Respecto a la vivienda, si el gobierno liberalizase el suelo y fomentase la construcción, se moderaría muy mucho. En 2008 se construían 600.00/año, ahora unas 80.000/año. Súmale que la población ha aumentado y se ha concentrado más en los núcleos urbanos, y el resultado es obvio.
#260 el problema de la vivienda no es inherente a una ideología u otra, pero sí es responsabilidad del gobierno de turno, que en este caso pone tiritas ante una hemorragia.
