Debate quincenal vol. 1: Economía y libre mercado

Frave

#29 No estoy nada de acuerdo, de hecho pienso lo contrario, cuando se ponen barreras proteccionistas de cualquier tipo suelen ser para beneficiar a ciertos lobbys o por temas geopolíticos o militares. A la sociedad en general no beneficia en nada estas medidas ya que solo provocan que tengamos productos mas caros y de peor calidad. Quitar los aranceles con Asia ,por ejemplo, ha beneficiado enormemente a la sociedad asiática y a la europea. El problema es que la gente piensa que estas cosas los benefician cuando solo benefician a unos pocos y empeoran a otros muchos.

Por supuesto hablo desde el perfil económico de la sociedad, otra cosa son los delirios de grandeza de los gobernantes que quieren imponer sus normas a otros países y dictar lo que mas les convenga a los políticos de turno que no tiene por que ser para nada lo que necesita la sociedad.

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Hipnos

#31 Yo no veo claro que haya beneficiado a la sociedad europea, ¿puedes darme datos que respalden eso?

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Frave

#32 datos datos no, por lo menos no sabría que dato macro mirar para saber eso..., pero si miras por ejemplo la tecnología que es muy barata gracias a que se fabrica allí, la ropa , los precios de cosas domesticas (las tiendas de los chinos digo xD) todas estas cosas han sufrido un bajón en precios bestial y eso se traduce en beneficio para la sociedad ya que podemos tener mas bienes por menos dinero.

Von_Valiar

#32 Los productos que usamos en europa, ¿tendrian el mismo valor si se fabricaran en Europa? ¿Serian asequibles en caso de fabricarlo aqui? Por ejemplo en el sector textil, ¿seria asumible cambiar cada temporada (o 2) de ropa de la misma forma que lo hacemos actualmente? Este cambio hizo que el comportamiento de del 'primer mundo' cambie de forma bastante grande, que yo recuerde cuando era pequeño la ropa pasaba de hermano mayores a pequeños con mas frecuencia que ahora, y tengo entendido que hace mas años era mas comun. Hoy en dia veo que esto cambio (aunque se sigue haciendo, sobre todo con la ropa de bebe).

¿Que esto genera perdida de empleo en Europa? Simplemente creo que se mueve de lugar.

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Hipnos

#34 Es que depende, quizá lo de cambiar la ropa cada temporada no es sino una consecuencia de la mala calidad de la ropa. Hace años se usaban técnicas menos productivas para hilar el algodón, pero que resultaba en tejidos de mayor calidad (que no hacían bolitas por ejemplo).

http://www.guiadealgodon.org/guia-de-algodon/hilado/

El algodón de mejor calidad es el que sigue un hilado de anillos, que es la tecnología más madura, tradicionalmente utilizada y costosa. Para que veas el detalle de las fibras:

Actualmente la mayoría de prendas usan algodón hilado con open end, que básicamente reaprovecha las fibras más cortas y de peor calidad para conseguir un tejido más barato y de menos coste, pero con una calidad mucho peor:

Pero vamos, que esto no es nuevo. Unos crían la fama y otros cardan la lana.

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Von_Valiar

#35 Conozco muy pocas personas que no cambien parte de su armario cada temporada, y si hablo de mujeres apaga y vamonos, y no lo cambian por que este mal, simplemente por que ya no les gusta/esta pasado de moda/no conjunta con lo nuevo.

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Hipnos

#36 Sí, pero te estoy diciendo que quizá eso es una consecuencia de que la ropa tiene una calidad de mierda, y se ha generado la tradición de cambiarla.

Al igual que se ha generado la necesidad de cambiar de móvil cada 2 años porque la tecnología se queda obsoleta. La ropa no se queda obsoleta.

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Von_Valiar

#37 La mayoria de ropa que veo que cambian esta en un estado bastante bueno, no todo se cambia por que la calidad sea mala, simplemente se pone otra cosa de moda. Que no voy a defender la ropa de primark y sitios asi que son de usar y tirar, simplemente hay una tendencia consumista que hace que la gente cambie cada poco tiempo casi todo lo que usa, y muchas veces no es por perdida de funcionalidad, simplemente por puro capricho, como por ejemplo los telefonos moviles, ¿quien no conoce gente que se cambia de movil cada 1 año/2 años por que quiere uno mejor, aunque solo se dedique a usar whatapp y selfies cuando caga?

Frave

#37 hombre eso de que la ropa no se queda obsoleta es bastante discutible, lo de la calidad de la ropa pues depende no se si habéis visto el capitulo de equipo de investigación de ropa barata en el que al final comparan las calidades de 3 vaqueros de diferente precio y los tres tenían mas o menos los mismos valores.

Y aun así , me refiero si la gente primase calidad vs precio triunfarían las empresas que usasen buen algodón aquí en Europa pero no es así, al final la gente prefiere cosas baratas que duran menos pero les da igual porque les aguantan lo justo hasta que se aburren de esa prenda o se pasa de moda, a mí me pasa, hace poco llevé a un punto limpio un montón de ropa que ya no me ponía por que ya no me gustaba simplemente y estaba bien conservada.

Dakka

#32 La apertura comercial de Europa ha permitido que podamos importar materias primas y combustible a precios muchísimo más baratos que si hubiésemos necesitado extraer o producir nosotros.

Ha permitido que que podamos hacer uso de la tecnología, que recordemos junto con la educación es uno de los pilares fundamentales del desarrollo económico.

Ha fomentado la creación de infraestructuras que han desplomado el precio del transporte de mercancías y personas, y también la de la mejora en las comunicaciones.

En general, es una teoría aceptada y respaldada por datos empíricos (en economía podemos jugar al correlación <> causalidad hasta el aburrimiento) que la especialización del trabajo dota a los países de una ventaja comparativa de la que se pueden beneficiar gracias al comercio, dado que te centras en producir aquello en lo que eres más eficiente.

rackinck

Los bloqueos económicos dañan a nivel agregado tanto al país bloqueado como al país que bloquea (de hecho, conforme uno se aleja de la existencia de un mercado común más daño se produce, salvo excepciones raras que dependen del caso particular como industrias nacientes y demás). Ahora bien, eso no significa que a nivel particular pueda tener beneficio para ciertos colectivos, de la misma forma que un taxista puede salir beneficiado de tener una regulación que lo protege injustamente de la competencia (pero daña a toda la sociedad en agregado, al tener que pagar un precio mayor del que debería).

Ahora bien, hablar de estrategia geopolítica de USA se va bastante del terreno económico, ya que mezcla política, terorrismo, economía y otros factores. El problema de tener un mundo en el cual no puedes hacer experimentos naturales a gran escala es que no sabes qué es lo que hubiera pasado si USA no hubiera llevado a cabo políticas exteriores con el fin de mantener el precio del petróleo barato, por ejemplo. Quizá un mayor precio hubiera dado incentivos al surgimiento más temprano de tecnologías sustitutivas como el coche eléctrico, quizá no.

Normalmente el tipo de políticas que tratan de bloquear libre comercio para respaldar el interés de tu país pueden tener beneficios particulares para dicho país (USA sería el taxista del ejemplo de antes), aunque en agregado el balance sea perjudicial.

PD: no tengo mucho tiempo por lo que no me he matado a buscar las evidencias particulares, si me las pedís busco y tal.

Hipnos

Se cierra pues este punto de debate y abro el siguiente.

Economía del siglo XX. Cambio del sistema productivo y económico por las nuevas tecnologías.

Algunas ideas sobre este punto:

  • ¿La tecnología siempre es beneficiosa?
  • Productividad vs desigualdad: ¿el fin del empleo como forma de susbsistencia?
  • Impuestos a los robots y otras limitaciones a la sustitución del modelo productivo.

Este punto es bastante abierto, intentad no desviaros demasiado.

Este punto del debate estará abierto hasta el viernes por la noche o el sábado.

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Mirtor

No voy a decir que la tecnología es siempre beneficiosa porque siempre y nunca son palabras bastante fuertes, pero por lo menos históricamente hasta el momento actual ha demostrado ser el principal garante de bienestar.

Solemos centrarnos en el modelo económico ("El socialismo es la solución a la crisis", "Es el liberalismo lo que lleva a mejorar los estándares de vida") pero seamos sinceros, hay o ha habido países liberales económicamente exitosos, países con economía planificada económicamente exitosos y ruinas en ambos lados.

Lo que generalmente ha marcado la diferencia ha sido la tecnología. La URSS o Japón pueden ser ejemplos, como países que estaban muy atrasados respecto a los "top" pero acometieron una rápida modernización tecnológica y se pusieron a una altura bastante decente en poco tiempo.

Von_Valiar

La tecnologia siempre es beneficiosa, ¿Por que comparas productividad vs desigualdad #42 ? No veo que sean mediciones comparables por si mismas sin usar otro factor a tener en cuenta (o varios).

Respecto al empleo, la productividad hace mas eficiente una forma de produccion, ¿es esto un problema por falta de empleo? No, siempre nacen nuevas formas de empleo antes la reduccion de recursos humanos en ciertos sectores. El problema aqui reside en ciertas tendencias que por la globalizacion tienden a mezclar zonas con tendencias opuestas y que es algo normal hasta estabilizarse, por ejemplo, los paises con alta eficiencia tienden a tener tasas de natalidad bajas o muy bajas, mientras que la zonas menos desarrolladas estan en el punto opuesto, llegado el punto donde se producen migraciones, ¿estan los sistemas eficientes preparados para asimilar una mano de obra que su propio sistema tienda a regular con una baja natalidad? ¿Estan los paises menos desarrollados a dar un salto en cuanto a eficiencia que a los paises desarrollados les costo varias decadas a darlo en pocas, lastrando detras de ellos una enorme cantidad de recursos humanos que quedarian inservibles?

La robotica por ahora no es una amenaza, pero es un debate interesante de aqui a las proximas decadas, ¿se debe imponer un impuesto a los robots? Quizas, quizas el nivel de impuestos deba ser proporcional al subsidio necesario para mantener a una poblacion con poco tasa de ocupacion, quizas deba ser progresivo en funcion de su nivel de produccion, da para mucho juego este debate si lo extiendes mas alla del beneficio aparente y lo quieres llevar a un modelo economico y fiscal.

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Hipnos

#44 No es un economista ni es que haya escrito mucho sobre esto, pero Stephen Hawking es un buen divulgador y tiene una perspectiva científica del asunto que creo que es interesante compartir:

Si las máquinas producen todo lo que necesitamos, el resultado depende de cómo distribuyamos los bienes que producen. Todo el mundo podría disfrutar de una vida confortable y lujosa si lo que las máquinas producen se repartiera equitativamente, pero también podemos dejar a muchas personas en la pobreza si los propietarios de esas máquinas tienen éxito en manipular el reparto para que no sea equitativo. La tendencia hasta ahora parece ser esta segunda opción, que la tecnología sea un motor de la desigualdad.

Stephen Hawking

Se ha hablado mucho de que la tecnología también crea puestos de trabajo, pero desde mi perspectiva destruye muchísimos más de los que crea.

Creo que aquí el problema no es tanto la tecnología, sino definir el modelo de sociedad que queremos: ¿unos pocos propietarios de la tecnología y una masa pobre, aletargada, condenada a la extinción? ¿Un modelo social que tenga en cuenta a la gente y que prescinda del trabajo como requisito para subsistir?

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Von_Valiar

#45 Creo que como lo describe suena mas a novela utopica/distopica. No por existir la robotica dejara de existir un estado que pueda compensar/descompensar cierto poder. Cuando la robotica este realmente desarrollada en las proximas decadas puede dar juego a un debate bastante interesante, manteniendo los problemas actuales que dividen los ejes politicos pero con un añadido de fuerza de produccion que hasta antes no teniamos, aun asi, pienso que todo sera mas sencillo en la transicion al ser algo que se integrara en nuestra forma de vida poco a poco.

Lexor

-La tecnologia es una herramienta, tu puedes comerte una barra de pan o congelarla y usarla como arma, todo depende del fin que busquemos
-El segundo punto lo veo suficientemente grande e interesante como para recopilar info y abrir un hilo sobre los cambios a nivel global que van a ocurrir (y si ya existe upearlo convenientemente)
-Yo imagino que con robots campando por fabricas a un nivel global (no cuando su costo sea tan alto que no se lo pueda permitir " un cualquiera") el sistema ya habra cambiado como para que sigamos con el sistema actual+impuestos a robotos, el nivel de desempleo seria brutal y o la humanidad se ha reducido drasticamente o habra renta universal(pero bueno esto iria con el punto 2 y habria que ver por donde se sale)

Hipnos

Abro el útimo punto de debate:

Sindicalismo y protección laboral. El libre mercado y la negociación individual y colectiva.

Algunas ideas para abrir el debate:

¿Tiene sentido el sindicalismo en una sociedad con cada vez menos necesidad de trabajadores?
¿El sindicalismo actual ha perdido fuerza?
¿Es posible realizar una negociación individual exitosa hoy día?
¿Es suficiente la protección laboral española/global?

Este debate estará abierto hasta el miércoles noche o el jueves. Tras eso, finalizará el debate y se abrirá una ronda de propuesta para el próximo debate quincenal.

evilsol

La globalizacion es el unico camino posible. Ed la natural sucesion de los acontecimientos. El problema ed que ed un cambii tan drastico que llevara decadas para que se adapte la sociedad y todos los sectores de la misma. El futuro es como planeta eso es evidente

Hipnos

Se cierra pues el último punto del debate. Se abre la ronda de proposiciones para el nuevo debate quincenal.

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Christian2

#50 Tu dirás.Echando la vista atrás me atrevo a decir que se debería "bajar un poco el nivel", siendo todavia un debate por puntos y formal,pero con temas menos cerrados.Como hemos podido observar,ha habido un flujo constante de opiniones (salvo el último) así que otra quincena más es viable.Espero pacientemente ;')

carbonara

#50 Mi humilde propuesta: Formas de Gobierno: Democracia. ¿Es la democracia la mejor forma de gobierno, teóricamente? ¿Todas las culturas pueden adoptar los valores democráticos? ¿Democracia representativa o directa? ¿Parlamentaria o presidencialista? ¿Cómo deben comportarse las democracias con regímenes no democráticos?

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Frave

A mi me gustaría un debate sobre socialismo: ¿es posible teóricamente el socialismo? ¿Es factible la centralización de las decisiones económicas? ¿Termina el socialismo en una supresión del individuo? ¿Ha traído prosperidad el socialismo? ¿ es el sistema actual socialista? ¿cual es la definición de libertad para el socialismo? ¿cual seria la relación de las nuevas tecnologías con el socialismo? ¿a que se ha debido el fracaso de iconos socialistas como Venezuela? ¿es hoy España socialista ? ¿ y Europa?

B

La idea es guay pero ya lo planteas un poco cargada de loaded questions, imo.

denimH

#52 Un tema interesantisimo, a ver si sale :qq:

Hipnos

Por ahora el que parece con más aceptación es #52 . ¿Alguien quiere aportar otro tema o consideraciones sobre ese?

Hipnos

Nuevo hilo: http://www.mediavida.com/foro/off-topic/debate-quincenal-vol-2-formas-gobierno-democracia-569946