Debate sobre la RBU

Perdido

Quiero proponeros un debate sobre la renta basica universal, que ventajas y pegas le veis, si deberia ir asociada a trabajos a la comunidad, si es el futuro que nos espera con la robotizacion,....

Yo por mi parte, veo varias ventajas, reduciria mucho la burocracia estatal, se podria incluso despedir a funcionarios, las personas podrian llevar una vida digna y negociar de forma individual sus condiciones de trabajo sabiendo que si no se llega a acuerdos con los empresarios no se van a morir de hambre, ya no serian necesarias las indemnizaciones elevadas por despido, e incluso creo que la gente podria emprender pequeños negocios por si misma al no tener tanto miedo de acabar sin nada. Digamos que cambiaria el paradigma de lo que es ahora las relaciones laborales.

Las pegas, basicamente solo veo una, la voluntad politica, en su dia se consiguieron varias cosas impensables, como las vacaciones pagadas, la jornada de 40 horas, la sanidad publica, la educacion publica, y seguro que se puso mucho el grito en el cielo, pero con lo que se despilfarra en muchisimas cosas y con un gobierno serio, creo que seria viable, y mucho mas sano que aguantar un mercado laboral que salvo enchufados y politicos y familiares es una autentica basura.

Hay varios estudios por hay hablando del tema (pej, este mismo, y aunque la intuicion diga que no, es una solucion viable si se hacen bien las cosas, y no como hasta ahora, que se dan pagas a gente que luego trabaja en negro http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/RBnoinerte.pdf).

En "El fin del trabajo". de Jeremy rifkin, un libro de hace 20 años ya ha descrito muy bien en que nos estamos conviertiendo ahora, se habla largo y tendido del asunto.

Las guerras ya no son un medio para controlar la poblacion, la gente no va a tragar con ello, y dudo mucho que nadie tenga narices en ningun pais para propagar una plaga que reduzca la poblacion, o cree leyes para un control de natalidad, limitando la libertad de la poblacion, aunque con esto ultimo si que estoy de acuerdo, el ecosistema ya no soporta mas humanos desde hace años.

Asi que no veo muchas mas salidas que la implantacion de la RBU, mas que nada porque mucha gente no va a encontrar mas que trabajos temporales el resto de su vida. Estaria todo el mercado de trabajo mucho menos distorsionado y manipulado de lo que esta ahora.

Por cierto, en EEUU, en Alaska, tienen RBU, antes de que salte alguien a decir que no se a aplicado nunca.

A ver, opiniones, fundamentadas y sobretodo, cuantificadas, no vale decir, no se puede, sin dar argumentos y cifras. Porque si se ha podido rescatar autovias por cientos de millones de euros, igual que dar dinero el BCE a bancos para que compren deuda publica a mayor interes del que se les daba.

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Intriga

me has liado, paso, habia escrito tocho y na...

Si hablas de España, si, la daria, pero automaticamente quitaria el paro y demas ayudas

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Kartalon
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B

El fin del trabajo, para alguien sin conocimiento como yo en la materia me parece un muy buen libro. Si tenéis más material de lectura, por favor ponedlo :). Me lo recomendó en primero de carrera mi profesor de bioquímica.

Viendo #3.

¿Qué opino? Bueno, saltó otra vez el debate de la posible ¿sobrerobotización? en un futuro muy cercano a raíz de un video que mostraba una estructura realizada mediante observación de la papiroflexia + un motorcillo y en 4 minutos y 31 segundos se levantaba sola y se iba.
Yo en cosas así pienso en lo bueno de la modernización: rescatar a personas en un accidente o tareas en países donde la vida está muy chunga. Otros dirán "los robots nos roban" a lo Pujol Style.

Si el avance tecnológico nos lleva a que un grupo de personas se queda sin trabajo y está en una edad o en una situación personal chunguilla para ponerse como autónomos o empezar a especializarse en una rama de cualquier ciencia social, médica y demás... pues qué vas a hacer. Cuando se les acabe el paro y cualquier ayuda / subvención o currarán en negro evadiendo impuestos o te harán revueltas para reclamar su derecho a trabajar. Pues supongo que el conglomerado de economistas y gente que hace análisis políticosociales se mirarán ventajas v.s. inconvenientes.

Pero para mí es como si ahora se quita cualquier ayuda a la minería asturiana y ellos piden el subsidio de renta mínima. Hombre, que hayas estado trabajando 40 años en eso no quiere decir que si no te dan esa posibilidad te quedas de brazos cruzados. El humano no es estático e innova, y no veo por qué no te podrías poner con otra cosa.
Pero es mi punto de vista sesgado y quizás injusto. A los 40-50 años uno no tiene las ganas y la fuerza que puedo tener yo - por ejemplo - y quizás tienes los pulmones tocados y alguna enfermedad neurodegenerativa latente por el curro que supone. Todo es discutible.

Esperando a leer las contestaciones.

P.D: tu argumento "no vale decir que no hay dinero porque se han rescatado autopistas" lo encuentro tendencioso. Para mí ni se debería permitir eso ni aplicaría la renta básica. Que sobre dinero no quiere decir que se pueda pensar en una aplicación de cualquier medida. Es mi visión claro. Yo gastaría el dinero en hacer llegar la educación a cualquier persona y que ésta pudiera valerse por sí misma.

¿Hay estudios de cómo afectaría a nivel psicológico que te dieran una renta básica de por vida? Más que nada por la quizás falta de objetivos laborales en tu vida y demás. Pregunto. Yo me sentiría bastante mal, pero yo soy yo.

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jackvendetta

Sería la pescadilla que se muerde la cola:

1 - AL implantar la RBU mucha gente que no tiene trabajo tendría pasta = Poder adquisitivo = Aumento de la demanda

2 - AL implantar la RBU muchísima gente que tiene un trabajo llamémoslo "básico" dejaría de trabajar "prefiero cobrar 300 € y no hacer nada a cobrar 600 y matarme, total, mi mujer hace lo mismo y ya tenemos 600" = Caída de la producción sin apenas variar la demanda

3 - Si cae la producción, para mantener el sistema, al resto de trabajadores hay que aumentarle impuestos y retenciones = Desmotivación y más gente tirando de RBU

4 - Si al ppio aumenta la demanda = Suben los precios

5 - Si suben los precios = cae la demanda pero ahora con menos capacidad productiva que antes (Mas gente que no trabaja y que no lo va a hacer puesto que el mercado se ha roto)

6 - Al subir los precios la gente necesitará aumentar su RBU a riesgo de encontrarse (sin trabajo evidentemente) con dinero insuficiente para comer = Miseria, populismo, violencia

7 - El estado para aumentar la RBU solo puede aumentar los impuestos y esto nos lleva al número 3

Caída de la producción bestial + aumento de precios por el aumento de la demanda temporal y la propia bajada de producción = Miseria = Venezuela, Argentina...

Está la opción 2, que es echarle la culpa al capitalismo y a que las pizzas del Telepi ya no saben como antes

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jmdw12

Una renta básica universal no. Pero un impuesto de la renta con tramos negativos si lo vería bien. El problema sería medir los servicios directos e indirectos que recibe cada persona del sector público para calcular la renta real de cada persona.

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Kartalon

#4 THE FUTURE OF EMPLOYMENT: HOW SUSCEPTIBLE ARE JOBS TO COMPUTERISATION? de Carl Benedikt Frey y Michael A. Osborne.

Ando muy ocupado ahora mismo como para hacer mucho más que soltar recursos, pero vamos, no vas desencaminado.

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B

#7
Gracias como siempre, señor :). Encima ahora tendré vacaciones, caerá easy.

Yo repito que no sé nada de economía ni cómo ciertos aspectos afectan a la vida de cada uno en ese sentido. Por eso pido lecturas, para ver diferentes puntos de vista. Aparte sigo a economistas de todo el mundo y no les veo mojarse mucho sobre el asunto. Y eso que busco de forma específica.

#5
Joder las pizzas de ahora son basura.

#6
¿Puedes explicar más tu opción? Deduzco que sería una renta básica calculando cuánto usas el servicio público y restándolo de tu mensualidad.

Igualmente, así en general, lo que veo es que para medidas así, como dice jackvendetta se sustenta por gente que trabaja y paga impuestos. El creerse que ese dinero le pertenece a uno o sale de la nada o del sombrero de un mago para mí es muy peligrosa (hay gente que lo piensa con las subvenciones o el paro, y no son ni 1 ni 2) y todo se desmonta si a la vez, todas las personas deciden no trabajar y tirar de la renta universal. Se acabó el teatro.

Aparte, vuelvo a repetirme en el punto de vista psicológico: si puedes cobrar por no hacer nada, entras en una espiral negativa - igual que la depresión - que costará de salir, y para mí estás moldeando posibles futuras personas que creerán que algo les pertenece por ser humanos. Y eso no es que me alegre. A mí me da igual, siempre me moveré porque sentirte útil está en el TOP de las necesidades básicas; pero es lo negativo que le veo a la medida. Aunque se demostrara objetivamente que es una propuesta justa y equitativa para todos.

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lafundo

Yo cambiaria los de Renta BAsica Universal , por Renta Basica Española.

Lo de universal lo magnifica en dimensiones y parce entonces mas imposible.
Hace años ni me lo hubiese creido, pero viendo los agujeros negros que hay en Hispania, empieza a ser incluso factible.

Ahora claro, viendo los numerosos hilos donde se habla de esto,pareciera como si fuesen a dar 1000 euros a cada uno de los 48 millones de españoles. Y no creo que sea asi.

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Leoshito

#5 Interesante visión, pero si cambiamos un pequeñisimo detalle, cambia completamente:

En el punto 3, al aumentar la demanda, el mercado tendría que regularse para cubrir dicha demanda aumentando la oferta. Una de las formas de aumentar la oferta, en lugar de sobreexplotar a los mismos trabajadores, es ofrecer mejores incentivos para dichos trabajadores o incluso contratar nuevos trabajadores con unas condiciones (salario) que hagan que el punto 2 no se cumpla (es decir, podrían vivir con 600€ entre los 2, pero si por el trabajo por el que antes cobraban 600€, ahora puede cobrar 900€, y además, su mujer también puede trabajar en lo mismo porque hace falta más mano de obra, ya estás cobrando 1800€).

Esto llevaría a un aumento del precio obviamente (tanto porque a mayor demanda, más precio, como por la necesidad de aumentar los costes de producción que encarecen el precio), no obstante, ese aumento de precios se vería normal y no sería tan dañiño como un aumento de precios en la actualidad (recordemos que todo el mundo tendría un colchón de RBU por lo que ese aumento sólo lo verían como una forma de gastar dicha RBU), y acabamos de generar más trabajo, mejor pagado, y con todo el mundo feliz porque ganan lo mismo -más o menos- que antes de la RBU.

También podemos optar por la visión catastrofista que mencionas, que es tan viable -o probablemente más, debido al país en el que habitamos- como la que yo ofrezco.

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B

#9
Supongo - hablando desde el desconocimiento - que sería una renta que te diera para vivir y poco más. Ergo, como casi todas las personas se rigen por un espíritu competitivo al ver a otras personas disfrutar de su paga merecido por el trabajo y por norma general tenemos aspiraciones más altas que simplemente comer, dormir y respirar; se tendería a incitar a la persona con la renta básica a buscarse la vida y encontrar un trabajo donde le permitiera disfrutar de ir al teatro, cine, esquiar, viajar... con ese excedente que conlleva el ser útil a la sociedad y recibir una compensación monetaria a cambio.

Yo lo veo un buen tema de debate que no tiene ni un "Sí" definitivo ni un "No" rotundo. Aparte con las argumentaciones de cada persona todos aprendemos.

Yo apoyo la versión de #10 con matices: su escenario sucedería si no hubiera chanchullos.
Hay que añadir la versión actual: paro + currar en negro. La estática o las irregularidades siempre hay que tenerlas en cuenta creo yo.

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jackvendetta

#10 Es que ahí está la gracia, tú interpretación sería la lógica en una sociedad sana, por así decirlo, o ideal y seguro que algún país podría llevarla a la práctica, incluso con beneficios importantes. Es la visión positivista. Yo, personalmente, me inclino por la pesimista. :(

Hipnos

La RBU tendría el problema de atraer pobreza. Cualquier ciudadano del mundo con disposición de asentarse en España lo haría si pudiera y no tuviera nada que perder. Con eso, en el corto plazo resulta una propuesta bastante arriesgada.

Antes de poner la RBU en España, haría unas cuantas cosas...

  • Facilitar muchísimo más la creación de empresas (coste 0€, en dos horas que puedas trabajar ya en ella).
  • Esforzarse por crear un tejido industrial y tecnológico muy potente. Con la cantidad de ingenieros que tenemos, podríamos ser un referente mundial en software (aplicaciones, juegos, optimización de BI...) o en industria manufacturada (coches, hardware, maquinaria industrial...).
  • Idear algún sistema para que el dinero quede en España en lo máximo posible. No me vale un extranjero que vive mendigando que manda su RBU a otro país, por ejemplo.
  • Incentivar el consumo con medidas fiscales: eliminar o rebajar el IVA, aumentar los impuestos a herencias, nacionalización del sector inmobiliario en gran medida...

Con eso se lograría que el dinero se moviera. Pero aún así nos falta crédito para conseguir hacer todo esto.

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lafundo

#11 Si, por hay supongo que por ahi irian los tiros.

En un supuesto, yo podria estar cobrando 500 euros de esa renta, pero lo que necesitaria es trabajar para ganar 1200-1500 y permitirme otras cosas.

Ademas hay que tener en cuenta que casi siempre se cumple que a mas tiempo libre, si tienes dinero, mas gastas.

B

#13
Es bastante irónico llamar universal a algo que se favorezca sólo a la ciudadanía española y se pongan trabas para los de fuera xD. Supongo que se solucionaría si más países optaran por aplicar esta medida.

Em... no he leído nada sobre lo de que aumentar impuestos a herencias favorece el consumo. Aparte de que en mi opinión - ojo, no tengo nada en herencia - es un asalto a la libertad individual de cada uno para pasar de padres a hijos lo que se desee porque se lo han ganado ellos, ¿por qué esa medida incentivaría el consumo? Si acaso buscarías triquiñuelas legales para pagar lo mínimo. Pero no veo la relación tan directa "para que se lo lleve el Estado me lo gasto en putas". No, para que se lo lleve el Estado me doblenacionalizo en un sitio con menos impuestos o me busco la vida.

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Hipnos

#15 La intención es reventar todo aquello donde el dinero se estanque. El dinero tiene que moverse, cambiar de manos... Si no, esto no funciona.

Y la intención no es poner trabas a los de fuera, es que el dinero se mueva y se redistribuya dentro del territorio español en la medida de lo posible... Porque si no, se nos acaba el cuento en dos días.

La principal idea de la RBU es redistribuir riqueza. Todo lo que sea almacenar y guardar está en contra de esto diametralmente. Que un hijo herede mil millones de su papi no favorece en nada a la redistribución...

Y si quieres doble nacionalizarte, pues poner trabas en lo máximo posible. Si repudias tu país, lo repudias del todo. Acuerdos internacionales con los paraísos fiscales deberían ser la prioridad, para intentar erradicar la acumulación de capital en el extranjero.

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STAN

Mientras fumas unos porrillos en el parque y no haces nada por tu pais, te caen unos eurillos mensuales por la cara, no gracias.

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lafundo

#17 Supongamos que el fumaporiilos de 20 años tiene 200 euros de renta.

Como buen fumaporrillos hay altas posibilidades de que tambien sea un malothe. Si es un malote necesitara un buga para fardar con las chatis/chorbas/pibas.. ohhh con 200 euros me comos los mocos.

A buscarse una trabajo de 700/800/900/1000/...

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STAN

#18 Y si no le apetece buscar le estas pagando la droguita mensual; este pais ya tiene bastante mierda y vagos como para que encima lo fomentemos.

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lafundo

#19 Se legalizan los porrillos y les ponemos un 25% de IVA. Sus 200 euros para el vicio ya se quedan en solo 150. :D

-Orb-

Es que cualquier dinero que le des a un joven ira para las fiestas que se pegue, que bien invertido!

A esto se le llama saber invertir la pasta estatal, con dos cojones.

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lafundo

#21 Esas fiestas generan consumo ¿no?

Tr1p4s

La factura de Podemos: 8.500 euros más por contribuyente

Acaso al lector no le proporcionen demasiada información guarismos tan agregados, así que permítanme ponerlos en perspectiva: 165.000 millones de euros es el doble de lo que gastamos cada año en pensiones de jubilación contributivas; equivale a cinco veces el salario de todo el personal de la educación o de la Sanidad pública; y es el triple de lo recaudado anualmente por IVA. De hecho, si toda esta gigantesca presión fiscal extraordinaria recayera únicamente sobre el IRPF, cada contribuyente español debería abonar, de media, 8.500 euros adicionales en impuestos. Pagar 8.500 euros adicionales en impuestos para recibir 6.000. Un negocio, ciertamente, redondo.

6000€ de renta, 8500€ de impuestos.

Nada mas que decir.

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-Orb-

No tiene suficente el pais con las becas trampa que los niños se gastan el dinero en todo menos a lo que va dedicado que encima se plantean meter esto, seria lo mas absurdo hecho en años.

Y obviamente en caso de dar una RG a un adulto automáticamente quitaba el paro.

tholdrak

#21 Porque tú lo digas. Se cree el ladrón que todos son de su condición.

Yo estuve currando fuera para volver y comprarme una finca, no para gastármelo en barcos y putas. Y soy joven.

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Leoshito

#23 Ahí es donde entra el argumento de siempre: si empiezan a aflorar los millones robados por los políticos, esos 8500€ en impuestos extra desaparecen completamente.

Luego tenemos gente como #21 que es de los de 'cree el ladrón que todos son de su condición'.

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-Orb-

#25
1 de 100, sal a la calle y pregunta lo que hace la gente con el dinero de las "becas", asi que imaginad con la paguita mensual.

Vaya forma de tirar por la borda el dinero estatal, luego encima tendrán los cojones de no pagar la deuda porque según algunos dicen que es "ilegitima" xDDDDD

En la mas absoluta de las mierda nos vemos, acordaros de mis palabras.

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Tr1p4s

#26 Si si, y esos millones vienen encima de un unicornio.

Luego os asombráis porque siempre se recauda menos que las previsiones de hacienda.

Cuanto os cuesta entender la economía...

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lafundo

#27 Porque los que las usan para estudiar, pagarse el material, el alojamiento, desplazamientos... ohhh sorpresa no estan en la calle fumando porros en el parque ni de fiesta Rave.

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Leoshito

#28 Explicamela, Oh, Gran Economista.

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