El discurso de Emma Watson en la ONU

Peyru

#360 He intentado buscarlo pero sale con 300 tios diferentes y de todo tipo, algunos super rocosos y otros mas blandos que la mierda de pavo.

El ultimo parece ser este :

le lleva las bolsas de ropa! MACHISTA ! PATRIARCAL!

#359 No hace falta que señales solo a un usuario, llevan haciendo eso varías páginas. El "haber estudiao" de uno que yo me se se lleva la palma

Por cierto, el libro del que tanto habláis y que se toma como palabra de dios esta escrito por una feminista , no se yo si tendrá mucha validez.

http://www.feministvoices.com/eleanor-maccoby/

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Soy_ZdRaVo

No sé si os dais cuenta de que os habeis salido de la Taberna. Aquí intentamos debatir no soltamos memes y frases "graciosas" para ser guays.

Aviso.

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n3krO

#359 Si hay predisposicion a la diferencia porque vamos a promover la igualdad? Porque vamos a ser contra-natura?

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B

#359 Si 9 párrafos explicando que la predisposición genética es una obviedad te parece poca refutación luego te escribo 18 tranqui.

De todas formas tampoco hay mucho que refutar, con que se hubiera visto 2 o 3 documentales sobre la vida animal de La 2 habría podido observar cómo los animales han evolucionado genéticamente y se han moldeado en función de sus roles y en virtud de la supervivencia. Pero eh, los humanos somos especiales, somos el único ser vivo del planeta "inmune" a la herencia genética de 4.000.000 de años.

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Soy_ZdRaVo

#363 Hombre, según esa chorriargumentación deberiamos aceptar que las violaciones son una herencia de nuestros 4 millones de años de evolución y ya está. Total, era la mejor forma para reproducirse, quienes somos nosotros para luchar contra nuestra herencia genética.

Llevo un rato leyendo y creo que los dos tirais a posiciones extremas y que las cosas están en posiciones intermedias... obviamente nuestros genes nos influyen, pero no nos determinan y si racionalmente (si es que podemos serlo) podemos encontrar fórmulas mas eficientes o que faciliten nuestra existencia es una gilipollez no hacerlo porque nuestros genes nos predisponga a Y.

Edited: me equivoqué citando, fail.

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n3krO

#365 Wow, los ejemplos que vais a buscar me dejan sin palabras. Entonces es lo mismo que un hombre mantenga un rol de fuerte debido a su testosterona (que no esta afectando a nadie) a que se viole una mujer (que si que esta afectando a la mujer) .

Estoy hablando de diferencias de caracter, personalidad, fisicas, etc.....

Los derechos es obvio que deberia de haber igualdad, pero aun a igualdad de derechos, NO SE PUEDE exigir igualdad de roles.

No podeis pretender que haya tantas ingenieras como ingenieros.... Y no porque una mujer no puede serlo, desde un punto de vista objectivo ambos tienen el mismo potencial de ser aptos (y las mujeres quizas mas porque se aplican mas), pero a las mujeres no les suele interesar esas cosas, POR SU PREDISPOSICION.

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Peyru

#365 Lo que yo creo es que van directamente por calles separadas en esta discusión.

Desde mi punto de vista el ser humano es un animal y siempre lo ha sido, la moral y la cultura que recibimos reorientan nuestros impulsos genéticos de violar (por seguir tu ejemplo). Conforme pasa el tiempo y las civilizaciones evolucionan se van marcando más pautas y reglas de comportamiento para los conformantes de estas. Pero si por algún caso se llega al estado anarquico el ser humano se comporta como lo que es , como una bestia.

No se si me he explicado lo suficiente.

eisenfaust

#366 el gran error del marxismo social es confundir igualdad de oportunidades con igualdad de resultados.

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n3krO

#368 Nunca mejor dicho.

Yandr0s

Lo de los roles viene porque desde el principio de la humanidad, hasta hace bien poco, el hombre tenia que luchar arriesgando su vida de mil formas para poder proteger a su mujer y a su familia, y sacrificar todo lo que hiciera falta. Mientras que la mujer dependia del hombre para su supervivencia, y tenia que confiar y dejar que el hiciera y decidiera todo ( porque era necesario )

Y como hoy en dia ya no es necesario, pues se pretende que en 30 años cambiemos toda la conducta social que se ha desarollado durante 2000 años. Aunque para ciertas cosas, eso de que se sacrifique el hombre parece que no sea un problema tampoco eh

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B

#365

Me gusta mucho observar a los animales para entender al hombre ya que conocer el pasado nos ayuda a entender el presente. La violación es violencia y sí, la violencia está en nuestro código genético nos guste o no. Y a diferencia de los animales está a nuestro alcance controlar la violencia, puesto que somos racionales. ¿Puedes tirar una piedra si digo "que tire una piedra el primero que no haya sentido ganas de darle una hostia a alguien"? No creo, ni tú ni nadie. Es algo que sale de nuestro interior, y cuanto más impulsivos e instintivos somos más probable es que salga nuestra verdadera naturaleza que se impone a la razón.

Ahora bien, mientras que esto es algo claramente perjudicial para la raza y conforme más civilizados nos volvemos menos violencia hay, ¿qué hacemos con cosas que no son malas per sé? ¿Por qué es malo que una mujer sea buena en la multitarea? ¿Qué tiene de malo que a un hombre le apasionen las turbinas y los motores y a una mujer los niños?

La herencia de 4.000.000 de años trae cosas buenas y malas. El problema es cuando vemos cosas malas donde no las hay porque queremos jugar a ser Dios y modificar 4.000.000 de años de evolución.

#370 2000 años no, que el Australopithecus existía hace 4.000.0000 de años. Para entender al Homo sapiens hay que entender todos los pasos previos que han ido escribiendo nuestro código genético: Australopithecus, Homo Habilis, Homo erectus, Neandertal...

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Soy_ZdRaVo

#366 Vais? ahora resulta que soy varias personas y no me he enterado.

Yo simplemente remarcaba que utilizar el argumento de la "naturaleza" es una gilipollez superadisima. No me verás defender que las mujeres y hombres somos iguales (porque es obvio y se ve mirando que no) pero decir que luchar contra ciertos roles es absurdo por antinatural es un argumento absurdo. Di que es mas eficiente que sea así o incluso el argumento volitivo pero el de naturaleza... siglo XIX otra vez.

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S

Mucho antes de cazar se recolectaba, y recolectaban hombres y mujeres. A ver como encajáis eso en las chorraexplicaciones genéticas que se están dando.

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n3krO

#372 Porque eres el unico debatiendo con esa postura no? /facepalm

Pero es que es la naturaleza. Tu coje a un hombre, con la edad que sea, y aumentale el nivel de testosterona, en 2 dias habra cambiado su personalidad.

Vale, apartir de ahora se va a tener que controlar el nivel de testosterona y estrogeno en los humanos para conseguir la igualdad de genero /doublefacepalm.

#373 NO. La caza es anterior a la agricultura. Y que recolecten las mujeres se puede simplesmente explicar con que no estan poniendo su vida en peligro, mientras que cazando si que se jugaba uno la vida.

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B

#373

¿Qué aporta eso? Eso no cambia que durante 4.000.000 de años los machos sean los que cazaban y las hembras las que se quedaban en la guarida cuidando de los "cachorros". Te veo apurado de argumentos ya Spike xD

Kartalon

Entro, veo que gente como Zdravo o Tabris entienden lo que he dicho, veo a Noveno achacando los roles sociales a una época en la que ni existía el ser humano y los homínidos que existían ni eran bípedos (como para adquirir roles sociales), y me voy, que tengo cosas que hacer.

Un saludo :)

#368 Precisamente la igualdad de oportunidades se fomenta en la igualdad moral de la que hablaba en #77 Obviamente, aunque todos no somos iguales, ni disponemos de las mismas aptitudes y actitudes, no podemos ser responsabilizados por hechos que no se escapan a nuestro poder de decisión. Es por ello que el estado y la sociedad han de garantizar que todos los individuos, independientemente de su origen y de las condiciones del mismo, sean tratados igual. Esto no supone que luego todo el mundo tenga que tener la misma profesión o asumir las mismas responsabilidades en la sociedad porque, esto es, imposible.

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Soy_ZdRaVo

#374 Coger es con g. (me han dolido los ojos)

¿Donde he dicho yo que controlen a nadie? Sólo digo que el argumento de que algo es así porque es natural y luchar contra ello es absurdo es un chorriargumento. Eres tú el que se empeña en poner en mi boca un montón de cosas cuando lo único que estoy diciendo es que ese argumento tuyo da vergüenza.

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S

Contestaría pero mi instinto natural me ha dicho que tengo que ir a matar mamuts mientras las mujeres recogen uvas. Tendría que ir al curro pero mi instinto de cazar es más fuerte.

Peyru

#374 La caza es anterior a la agricultura si, peor el habla de recolección que es algo completamente diferente.

Por lo poco que se sabe el ser humano era recolector/carroñero/nómada en sus inicios.

De todas formas creo que habláis (o hablamos)con demasiada certeza sobre algo de lo que ni los cientificos están seguros.

eisenfaust

#376 Si bueno, todo eso esta muy bien, pero la realidad es que vivimos en un mundo en el que se estan implantando cuotas en universades y determinados sectores profesionales (unicamente puestos bien renumerados hhhehehe) y todos sabemos quien anda detras de todo esto xD

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Kartalon

#378 No has razonado nada y has dado argumentos con poco fundamento científico. Pero vamos, que si quieres que te deje en evidencia (y ya van), aquí vamos.

Sí, hombres y mujeres tienen unas características distintas que se reflejan incluso en determinados patrones de comportamiento. Esto no significa que, como sociedad avanzada, debemos garantizar que aun así todos los individuos, independientemente de sus actitudes y aptitudes, puedan asumir el rol que deseen. El ser humano, a través de la razón, ya ha superado muchas otras barreras impuestas por patrones previos para garantizar una sociedad filosóficamente más justa y políticamente más próspera.

Tu siguiente argumento es que hace 4.000.000 de años los antecesores del Homo Sapiens ya tenían roles de género. Debes tener información que ningún arqueólogo tiene hasta la fecha, porque de aquellos especímenes apenas tenemos unos cuantos restos fósiles, como para saber como se organizaban. Aun así, estas no eran organizaciones sociales. Es por ello que nos referimos a "roles sociales".

Sí, los animales tienen roles. El caballito de mar se queda embarazado y la leona sale a cazar. Pero estos roles no vienen impuestos por la sociedad. Es por ello que cuando nos referimos a roles, hablamos de roles que son sociales. Roles que una organización societal impone a sus individuos para el correcto funcionamiento de la misma. Por poner un ejemplo, cuando las primeras sociedades sedentarias comenzaron a establecer fronteras que derivarían más tarde en la noción de estado, necesitaron roles que administraran esas fronteras y roles que defendieran la misma. Lo que tradicionalmente podemos conocer como reyes y soldados.

Ahora, volviendo a tu argumento de los "4.000.000 de años" que tanto has repetido:

  • Primero, no tenemos ni idea de cómo esos animales antecesores del hombre, que ni eran bípedos, se organizaban. No tenemos legado histórico alguno que date de hace tanto tiempo.
  • Segundo, en las primeras sociedades de las que disponemos evidencia histórica (a través de pinturas o similares) no existen roles de género tan homogéneos. Por ejemplo, existe evidencia etnográfica para creer que en algunas sociedades primitivas americanas, como aquellas que poblaban el noroeste americano (los Chipewyan), la mujer ejercía las funciones de caza.
  • Tercero, los roles sociales actuales se han modificado a lo largo de la historia reciente y no tan reciente. Es decir, por mucho que estos roles sociales vengan heredados de sociedades primitivas, no significa que estos no se puedan modificar.
  • Cuarto, el estado de bienestar se basa en la igualdad moral que deriva, como ya he dicho más arriba, en la igualdad de oportunidades. Si un individuo es asignado a un rol (sea el que sea) por simples motivos de origen (sea el que sea: género, etnia, lugar de nacimiento, estatus social), estamos cercenando dicha igualdad de oportunidades.

Y con esto ya queda claro que, por mucho que tuviéramos evidencia de como se comportaban los homínidos hace 4.000.000 de años, que no la tenemos, esto no quiere decir que dichos roles tengan que perpetuarse ad-infinitum.

Espero que lo hayas entendido y en tu cabezonería no caigas en argumentos circulares como acostumbras, porque no tengo mucho más tiempo para repetir las mismas cosas una y otra vez. Un abrazo.

#381 Ya bueno, pero yo en ningún momento he defendido la discriminación positiva. Estoy a favor de la acción positiva bien entendida y bien aplicada, pero eso es otro tema.

Edit: Por ejemplo, frente a cuotas que faciliten el ingreso de mujeres en las facultades de informática, veo positivo iniciativas que animen a las niñas a programar. Iniciativas que desde pequeños fomenten los mismos papeles en la gestión del hogar. Y así. Creo que se entiende la diferencia entre la acción positiva y la discriminación positiva "a la fuerza".

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Seyriuu

Me gustaría plantear un par de preguntas...

Hoy por hoy tenemos un concepto de lo que es "masculino" y "femenino", al punto de decir cosas como "esa chica es poco femenina", "ese chico es poco masculino".

Entiendo que esto es sexista porque los ideales de "ser masculino" por ejemplo se ligan a ser hombre, "eres hombre, has de ser masculino, lo contrario es una vergüenza". Esto, al fin y al cabo, son los roles de género.

Ahora bien, si cambiásemos la palabra y "ser masculino" pasase a ser, por ejemplo: "ser estoico/a" y ser femenino a "ser suave" (no se me ocurría nada mejor, mirad la luna y no el dedo, por favor).

Entonces eliminamos ese concepto social de ser una vergüenza si no encajas en el estandar y terminamos teniendo que chicos pueden ser estoicos o suaves, chicas estoicas o suaves, y sin embargo, el 90% de chicos prefiriesen ser estoicos y el 90 % de las chicas suaves... ¿Habríamos cumplido el objetivo de eliminar los roles de género al romper una relación forzosa entre sexo y comportamiento pese a que seguramente este seguiría dàndose igual?

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Peyru

#383 Da igual el nombre que le pongas, se seguiría viendo igual y ser "suave" sería ser débil e inferior.

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Seyriuu

#384 Pero sería tu elección, no? Si consigues eliminar esa imposición social en base al sexo, aunque la mayoría de hombres terminen siendo "estoicos" y mujeres terminasen siendo "suaves", al no ser forzoso ya no sería un rol de género si no una propia elección.

¿O será rol de género siempre que los hombres seamos de una forma y las mujeres de otra?

Meleagant

#377 Pero si es algo narutal ¿por qué hay que luchar contra ello?

Lo que hay que hacer, y creo que ya se hace, es dejar que las personas decidan en libertad. Si escogen roles habitualmente considerados "de género" porque genéticamente tienen una predisposición a ese tipo de actividades, o simplemente porque la sociedad les ha llevado inconscientemente a preferir esos roles no veo el problema.

La historia es que el feminismo de hace 30 años luchaba por conseguir derechos básicos que las mujeres no tenían, como votar, divorciarse, poder abrir una cuenta bancaria o poder estudiar una carrera.

Hoy en día tienen los mismos derechos, y más, que los hombres. Y ahora el feminismo va de sacar la lupa, mirar cada cifra que no sea 50% y denunciarlo, partiendo de la presunción de que tener los mismos derechos significa que tengamos que ser exactamente iguales, cosa que es imposible, porque somos diferentes.

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raganock

#383 Creo que lo quieres decir es que la razón y la sensibilidad se impongan a las etiquetas que arrastramos y sustituir los conceptos "ser hombre" o "ser mujer" por ser personas, es decir humanos.

Logicamente tenemos diferencias biólogicas de las que no nos podemos escapar por razones obvias, pero esas diferencias deberían ser para compensarnos mutuamente no para establecer distancias y ni mucho menos marcar escalas de superioridad.

eisenfaust

#386 Y dejar a todas esas licenciadas en estudios de la mujer en la cola del paro?

Como pedirle a los dentistas que dejen de inventarse historias con tu dentadura una vez han solucionado el problema xD

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B

#382

debemos garantizar que aun así todos los individuos, independientemente de sus actitudes y aptitudes, puedan asumir el rol que deseen.

Esto ya es así en sociedades avanzadas, otra cosa es que por predisposición suelan desear X trabajos en lugar de Y trabajo. Ojo, que seguro que a los albañiles les haría mucha ilusión que de pronto las mujeres quisieran partirse el lomo de sol a sol eh.

En cuanto a los puntos:

Primero, mírate algún documental sobre el Homo Hábilis, podrás ver cómo ya existían roles de género y sociales, puesto que la sociedad por muy primitiva que sea existe incluso en algunos animales, como los gorilas, los chimpancés, las hormigas...

Segundo, yo no he dicho que todas las sociedades históricamente hayan mantenido el mismo sistema, pero la que se ha acabado impuesto es la que tenemos actualmente. Y esto ha pasado a lo largo de millones de años por lo que está escrito en nuestro código genético.

Tercer:y estos lo que se llama "evolución" y si me hubieses leído con atención verías que por lo que yo abogo es, una vez garantizada la igualdad de oportunidades, dejar que la sociedad siga evolucionando libremente y no forzar comportamientos antinaturales. A lo mejor tú quieres modificarlo artificialmente, adelante.

Cuarto, la igualdad de oportunidades ya existe en las sociedades avanzadas, como la que vivimos. El problema es cuando se confunden los conceptos y nos pensamos que el hecho de que en las Ingenierías haya 80% de hombres es porque se les ha asignado obligatoriamente, y no es así.

Como guinda, repito, yo no he dicho que los roles tengan que perpetuarse ad infinitum, he dicho que una vez conseguida una igualdad de derechos y oportunidades hay que dejar que la raza siga evolucionando de manera natural, y no forzarla a hacer cosas para las que no está predispuesta para poder tener un certificado de 50/50%

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raganock

#389 De tooodas las mujeres que he conocido a la lo largo de mi vida ninguna ha estado de acuerdo jamás con la Ley de la Paridad (50% y 50% por cojones).

Les parece una chorrada como un piano y que lo que hace es más bien sembrar discordia, aparte de ser completamente injusta.

Pd.: Con la salvedad de dos chicas, pero eso es una historia completamente diferente que daría para un hilo completamente aparte.