Elecciones generales (marzo 2008)

B

El que quiera que coja las palomitas; procedo a explicar el razonamiento. A mí me parece, junto a Vietnam, el peor túnel sin salida en el que se ha metido Estados Unidos y soy consciente de que el barril de petróleo se cotiza bien, pero los argumentos de la guerra ilegal o de que Irak no era potencialmente peligroso me resbalan. Como en casi todos estos asuntos hubo un procedimiento que gustará más o menos, pero a grandes rasgos fue correcto.

Enero 2002. Bush incluye a Irak dentro del Eje del Mal. La estrategia política se centra en Irak, estando pendientes las condiciones del alto el fuego impuestas tras la Guerra del Golfo, junto con unas cincuenta resoluciones aprobadas desde 1990 por el Consejo de Seguridad contra Saddam Hussein.

Esta posición estaba sustentada internacionalmente y respaldada por la ONU, pero chocó con la resistencia de la mayoría de los regímenes dictatoriales y algunos mandatarios occidentales que se solían enfrentar a problemas internos.

8 noviembre 2002. Aprobada por unanimidad en el Consejo de Seguridad la Resolución 1441 Plazo de 30 días a Irak para dejar inspeccionar todo su armamento o atenerse a graves consecuencias (que se interpretaron en el plano internacional como una intervención militar). Hussein aprendió de tiempos pasados, y esta vez supo ganarse las simpatías de la opinión occidental en general a través de los medios de comunicación. A diferencia de su modo de obrar durante la Guerra del Golfo, no expulsó a los periodistas occidentales ni se exaltó públicamente contra Occidente. Se presentaba ante el Mundo como una víctima.

El trabajo de los técnicos de la ONU era entorpecido y el plazo expiró, pese a lo cual Bush por sugerencia de Blair y Aznar pensaron en la posibilidad de que se aprobara una nueva resolución que estableciera una fecha para la intervención militar. Este es el error político, puesto que al otorgarle tiempo la maquinaria mediática fue mayor y las diferencias en el Consejo de Seguridad quedaron de manifiesto. Podrían haber actuado de un modo similar a Kosovo, asunto en el que apenas se recibieron críticas.

18 diciembre 2002 Bush y Aznar se entrevistan en la Casa Blanca. Señalan que el terrorismo es la principal amenaza internacional y Aznar declara posteriormente que el régimen de Saddam aún tiene margen para evitar la guerra.

30 enero 2003 Los Jefes de Gobierno de España, Reino Unido, Italia, Portugal, Hungría, Dinamarca, Polonia y República Checa apoyan en una carta la postura norteamericana ante Irak. El mismo día, Aznar y Blair declaran en Madrid que Bagdad tiene una última oportunidad, y se sienten respaldados por la mayoría de la UE, con las excepciones de Francia y Alemania. Resulta especialmente curiosa la relación de Chirac con el régimen iraquí, pero ese es otro tema y voy regular de tiempo.

16 Marzo 2003; cumbre de las Azores. Ultimátum para el desarme y exilio voluntario de Saddam en 48 horas

17 marzo 2003. España, Reino Unido y Estados Unidos anuncian su decisión de no presentar un proyecto de nueva resolución ante el Consejo de Seguridad.

20 marzo 2003. Inicio de la operación Libertad para Irak.

En los meses siguientes el Consejo de Seguridad apoyó el esfuerzo aliado y la ocupación, aceptando por unanimidad una resolución sobre el futuro del país propuesta por Estados Unidos, Reino Unido y España.

2 octubre 2003. Informe David Kay sobre el progreso del Grupo de Inspección en Irak ante el Consejo de Seguridad. Se hallaron, entre otros y simplificando:

  • Red clandestina de laboratorios y casas seguras del servicio de inteligencia iraquí para guardar el equipo durante las supervisiones de la ONU, útiles para continuar las investigaciones encubiertas de los programas de armamento biológico.

  • Un laboratorio en una prisión, usado probablemente para probar agentes biológicos en seres humanos, que los funcionarios iraquíes ordenaron expresamente no declarar a los inspectores.

  • Nuevas investigaciones sobre agentes biológicos, como la brucelosis y la aflatoxina, que tampoco fueron declarados.

  • Documentos y equipos útiles para reiniciar el enriquecimiento de uranio por centrifugación , etc.

  • Una línea de misiles no declarada completamente y la admisión de que habían sido probados 350 km más allá del límite permitido.

  • Capacidad secreta para continuar fabricando un propulsor de combustible útil solamente para los misiles prohibidos SCUD.

  • Planes y trabajo de diseño avanzado para unos nuevos misiles de largo alcance con capacidad para llegar a 1000 km de distancia (el límite impuesto por la ONU era de 150).

  • Intentos clandestinos entre finales de 1999 y 2002 para obtener tecnología de Corea del Norte relativa a la fabricación de misiles balísticos con un alcance de 1300 km (probablemente el modelo No-Dong), y a los misiles de superficie anti-buques con un alcance de 300 km, así como otros equipos militares prohibidos.

  • Todos los laboratorios del servicio de inteligencia iraquí visitados por los investigadores se han esterilizado claramente, incluyendo la retirada de muchos equipos, destrozando y quemando documentos e incluso retirando las placas de identificación de las puertas de los despachos.

michi

#3211 y si ello justificase algo, que permiteme dudarlo, podrias explicarnos tu porque a los propios EEUU no les vale para justificar la invasion y hablan de mentiras, pruebas falsas y cagadas?

o sea, este informe para ti lo justifica todo pero a los propios EEUU no le vale, cuanto menos es bastante curioso, vamos nos presentas como salvador un informe con el que los mismos creadores se han limpiado el culo, hablando en plata

M0E

#3211 Curradísimo, y genial, ¡como siempre! Nada que objetar, simplemente que siento q me has owneado hasta a mí xd

Lo malo es que mucho ni lo leerán con tanta letra ;( pero con esos ni merece la pena discutir.
O simplemente dirán que es mentira.

Mk

Entrevista de David Kay con la radio pública estadounidense, 25 de enero de 2004:

No creo que existan (las armas de destrucción masiva iraquíes)... de hecho creo que (los servicios de) inteligencia le debe al presidente (una disculpa), más que el presidente a los estadounidenses".

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_3490000/3490048.stm

Ese informe dice lo que dice, tú sacas párrafos contados como si el informe no concluyera que NO había armas de destrucción masiva (es curioso que estemos discutiendo esto!!)

Más links:
http://www.ua.es/es/cultura/aipaz/docs/aguirre.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/09/17/internacional/1095447039.html
http://www.terra.es/actualidad/articulo/html/act59109.htm

El programa nuclear de Sadam
Respecto al presunto programa nuclear de Sadam Husein, dijo que se ha topado con pruebas de "un reinicio muy preliminar a un nivel muy rudimentario (...) Claramente no parece un programa de reactivación ingente".

Donde sí ofreció más detalles fue en los arsenales de misiles de Husein. "Los iraquíes tenían en marcha un programa a muy gran escala que habría extendido sus sistemas de lanzamiento a más de 1.000 kilómetros", declaró y añadió que, para ello, Bagdad recibió asistencia extranjera.

Pero en este sentido Irak reconoció, de hecho, que sus misiles "Al Samud 2" violaban las normas impuestas por la ONU y comenzó su destrucción justo antes de la invasión del país.

No creo que haga falta mucho más.

B

#3212 Como he dicho, desde la primera Guerra del Golfo habían una serie de requisitos que Irak llevaba años pasándose por el forro, hablando mal. Si te fijas, la fecha del informe es posterior a la invasión. ¿Qué sentido tiene no dejar trabajar a los técnicos (remitiéndose al plazo de 30 días de la resolución 1441) si no tienes algo que ocultar?

Que Estados Unidos necesita más razones es relativo. Sólo de un tiempo a esta parte, porque el gasto es enorme y la conclusión del conflicto no llega. En mi opinión es lo principal, estando además presente que la campaña global de desprestigio-victimismo tampoco ha terminado.

No se levantaron una mañana Bush, Blair y Aznar y decidieron invadir ilegalmente un país por el petróleo; es algo mucho más complejo. A partir de ahí, que cada uno juzgue como quiera.

Mk

Mi juicio es el siguiente: Bush quería invadir Irak. Se curraron un informe para intentar justificar dicha invasión. Se demostró que las premisas eran falsas. En EEUU y en UK se pidieron disculpas. Aquí? Cri, cri, cri...

B

#3214 Ya conocía esa entrevista, pero el informe lo presentó ante las Naciones Unidas y no se fue él solito a investigar. Además, es de sobra conocida la relación entre Kay y el partido demócrata; y el 2004 era año de elecciones.

TaMy

La pregunta es:

DONDE ESTÁN LAS ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA?

ya que.. esa se nos vendió como la razón por la que EEUU, UK y ESPAÑA y solo ESTOS TRES PAISES Y NINGUNO MÁS fueron a la guerra de IRAK... (otros apoyaron incialmente, pero no fueron a la guerra).

Donde están?

EEUU, UK y AZNAR decidieron ADELANTAR el proceso que la ONU estaba llevando... que posiblemente 1 año despues hubiera acabado igual o diferente? no se sabe... Pero esos 3 dirigentes decidieron actuar antes de que la ONU lo decidiera...

Joder... tienes mil referencias en cualquier idioma que corrobora lo que estoy diciendo...

Quieres unas pocas?
http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=684
http://www.icj.org/IMG/pdf/Iraq_war_18_03_03_.pdf
http://www.guardian.co.uk/politics/2003/mar/07/highereducation.iraq
http://www.asil.org/insights/insigh99a1.htm

1441 No autoriza la guerra en ningún momento y mucho menos la invasión... Simplemente retira el alto al fuego...

Inicialmente la coalición de gobiernos que lo apoyaban era:
Estados Unidos, el Reino Unido, España, Portugal, Italia, Polonia, Dinamarca, Australia y Hungría
Pero estos eran los gobiernos que no la apoyaban:
el estado de Israel o el de Kuwait. Francia, Alemania, China, México y Rusia

Además de que algunos de los gobiernos que lo apoyaban, tenian gran parte de su gobierno en contra de apoyarlo... (como pasó aquí en España o en EEUU).

El propio Aznar recordó que en ocasiones las intervenciones militares se hacen bajo el mandato de la ONU, como en el caso de Afganistán en 2002, y en otras ocasiones, sin mandato expreso de Naciones Unidas, como en el caso de la Guerra de Bosnia en 1992.

Asi que no se pq decir ahora que ONU lo aprovó cuando no es cierto!!!!!!!!!!

Netzach

Offtopic: TaMy tu antes molabas cuando sólo defendías a nintendo :(

La pregunta es: POR QUÉ OS MOLESTA TANTO? han pasado 4 años, ahora gobierna otro partido, el PP ya pagó por Irak, si ganan (que no van a ganar) no van a re-enviar tropas a Irak, ya fueron castigados por ir a Irak, dejad en paz la guerra de Irak por parte de España coño, yo no recuerdo durante la legislatura del PP que en media-vida se discutiera sobre los 2 últimos gobiernos de González...

NdY78

Tamy =

Y eso que me gusta leerle cuando defiende la Wii porque la tengo y me gusta, pero omg xD

cl0ud

#3218 Se te ve enterado del tema, sobre todo para hablar con tanto convencimiento.

PD: Edita hombre, edita xd

O

Yo creo que Zapatero va a ganar por muy poco las elecciones, aunque viendo los argumentos de algunos en el foro, volviendo a la guerra de irak, me entran mis dudas.

Si realmente tras 4 años de gobierno, tienen que volver a lo mismo para pedir el voto, es señal de que no han hecho nada en estos 4 años.

Y veo mucho anti-pp de los catalanes en general. Aqui ya esta en duda si es el PP el que va contra Cataluña o Cataluña el que va contra el PP, porque de verdad, las mayores criticas que veo al PP en este foro no son de socialistas, sino de catalanistas. Otra buena señal.

Como ya dije, los catalanistas ( que no separatistas ) deberian de calmarse un poco, ya que gane PP o PSOE, tendran que pactar con CiU.

#3204 Se critica la economia, porque las empresas estan empezando a quebrar, sube el paro y la inflacion. Si tu te crees que todo esto ees un invento del PP para ganar las elecciones pues alla tu mismo, pero la cosa pinta mal.

X3ros

#3219 --> #3127

Todos estamos de acuerdo en que todos los politicos mienten, unos mas y otros menos, pero lo que paso entonces fue tan flagrante que no se como tienen verguenza de siquiera indignarse cuando alguien les recuerda Iraq, el prestige y lo que sea.
Si la calidad de nuestros en general politicos fuera un poco mayor, los principales cargos del PP de entonces tendrian que resignarse a ocupar cargos menores...

TaMy

Y yo no voto al PSOE ni mucho menos...

Pero me parece que los errores del PP son mayores a los que hace el PSOE... además puestos a perjudicar regiones... el PP es más adicto a perjudicar la zona donde vivo que no el PSOE cosa que también me molesta.

La guerra de Irak, el transvase del Ebro, y la liberación del precio del suelo (si el cuando subió el precio del suelo un 400% y fue el causante de la mierda de hipoteca que tengo) y alguna que otra cagada más me parecieron enormemente graves, bastante más que las que ha cometido el gobierno actual en estos 4 años...

También ahora las notas medias de los estudiantes de 16 años son causa directa de lo que han hecho de los 12 a los 16, y no de los 6 a los 12, no?

la quiebra viene pq la gente no tiene dinero debido a la subida del Euribor (algo que el gobierno ni pincha ni corta)... y debido a que la liberación del precio del suelo nos ha endeudado innecesariamente a favor de aquellos que tenían tierras y patatales y dicha liberación les permitió vender patatales como suelo urbanizable... 5 veces más caro...

Y realmente no se sacaria la guerra de IRAK, si los que mintieron, manipularon, etc... no fueran EXACTAMENTE LOS MISMOS que estan ahora en listas...

Si Acebes estuviera en segundo plano y fueran otros quienes estuvieran allí... esto no pasaria,... pero como son EXACTAMENTE LOS MISMOS...

Hay que sacar los errores que hicieron...

Hasta que los cambien hay que castigarles por los errores que ellos han cometido.

Tu crees que voy a escuchar a un portavoz del gobierno que diga lo que diga voy a escuchar: "HA SIDO ETA, HA SIDO ETA, QUE YO DIGO QUE HA SIDO ETA,... y punto..." Pq es la única imagen que la mayoría puede tener de el.

Mientras no los cambien...

cl0ud

#3223

Seguro que ZP ha mentido

no se como Acebes Rajoy etc tienen los huevos de presentarse a estas elecciones

Mi no entender.

Mk

#3222 revisa quienes han sido los "algunos" que han sacado a relucir la guerra de Irak.

Netzach

No, si yo no quiero que se olvide, porque pienso que las cosas así hay que recordarlas pero una cosa es no olvidar y otra usar hasta la saciedad para ganar otras elecciones, que es lo que los ciberprogresistas están haciendo, usar los errores de las legislaciones del PP para ganar otras elecciones. (Ojo, que no estoy llamando a TaMY ciberprogre, no sé lo que el vota hablo en general y no por él específicamente)

Creo que, lo que se juzga ahora mismo, no es el gobierno de Aznar entre el 2000 y el 2004 si no que se juzga el gobierno de ZP entre 2004 y 2008 y a la vez las propuestas de los partidos para la nueva legislatura (2008-2012).

Se debería votar en base a lo que ha hecho el PSOE en su legislatura y lo que ahora promete hacer y a su vez lo que promete hacer el PP y no se debería votar al PSOE porque el PP fue a la Guerra de Irak durante su legislatura cuando nadie quería ir.

ReMaTxEs

#3224 Ah! Claro, se nos olvidaba que en Cataluña no teneis de nada y sufrís el olvido del gobierno.. ¬¬

Has visitado Extremadura o Castilla? Por favor el caso es poner /cry al final de cualquier cosa.

Mk

#3227 qué propuestas? escuchaste alguna de Rajoy en el debate?

Lo que estábamos discutiendo es el cinismo del PP, que ahora acusa a ZP de ser él quien apoyó la guerra de Irak. Es para mondarse y no es el único ejemplo. Los hay a puñados.

Netzach

Hay un link por ahí de cuando ZP mandó una fragata al Golfo eh :P

Propuestas pues sí, he escuchado, como la del trasvase (entre otras), pero yo no estoy aquí para hacer campaña.

Pero claro a veces escuchamos sólo un bando, de ZP si que no he escuchado propuestas tan solo "queremos que para el 2020 haya tal"

cl0ud

#3229 Apoyar no sé pero votar a favor de enviar tropas a Irak sí que lo hizo, y no me negarás que eso es una postura un poco hipócrita. Yo retiro todas mis tropas inmediatamente, ah pero que las manden los demás.

X3ros

#3225 Perdon si me he explicado mal, pero con lo de zp me refiero a que independientemente de las mentiras que haya podido soltar Zapatero durante esta legislatura como cualquier otro politico, lo que paso entonces invalida a todos aquellos personajes para presentarse incluso a miss adesio.

DeeJay

Vamos a ver... no entiendo xq el psoe tiene que recurrir a irak o al prestige o noseke mas.. si tan bien lo estan haciendo.

si se trata de sacar mierda ....al psoe tb se le ha hundido barcos con petroleo y uno de ellos esta anclado cerca de la torre de hercules en galicia, el psoe es el unico partido democratico que tiene casi al 100% del ministerio del interior en la carcel x el caso gal, fondos reservados etc.
Caso Roldan y demas...

es q no entiendo la guerra de mierda que tiene el psoe, siempre igual y que conste que no me 'parece tan mal partido como antaño, pero no me agrada como para votarlo al igual que no me agrada el pp.

Yo voto en blanco.

cl0ud

#3232 Jaja, medias verdades, ya xD

Mk

#3230 eso lo he puesto yo, a ver si te lo lees y concluyes la verdad: cagada de pedroJota y que la fragata no fue a Irak. Está más que demostrado.

Netzach

#3183

No eres tú :P

Se me puede pillar en muchas cosas pero mi memoria es muy buena.

Mk

Haz el favor de leerte el post #3210

X3ros

#3234 si no tienes nada mas que decir mas que reirte (y con razon, no se en que estaria pensando >.< ) asumo que entiendes mi post citado y estas de acuerdo.

En un mundo ideal los politicos no mentirian ni tergiversarian. Pero en mundo real desgraciadamente lo mas que podemos hacer es dibujar una linea imaginaria con la cantidad de mentiras y manipulaciones que estamos dispuestos a aguantar. Supongo que cada cual tendra la suya, y que en general esta llegara mas lejos que hace unos cuantos años, pero para mi Rajoy Zaplana Acebes y un par mas, dejaron esa linea atras hace demasiado como para ni siquiera verla o intuirla.

cl0ud

Claro, siempre se dice que depende según del cristal con el que se mire. Estar de acuerdo o no, mentiras o medias-verdades, que más da.

Netzach

#3237 He dicho yo que participara en algo? yo dije que estaba en el golfo.

Pero eh! creamos que la fragata no participo en nada pero no creamos en que las tropas que envió el PP a Irak iban en misión de ayuda y no en misión de Guerra.

Se te ven las intenciones hamigoh

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