¿Hay ya gente defendiendo que esto es cosa de la intervención? Me quedo por acá
#90 Pero como va a ser culpa de la economía de mercado que China hace 50 anyos tuviera pobreza?
Por favor un poquito de rigor.
#92 si uso el mismo argumento que tu veamos que sale: que la India sea pobre por culpa de Occidente, y su explotación hace que todos los países pobres sea por un solo motivo, verdad? Vamos, pensaba que sabias razonar mejor. Que un país en concreto no sea esa su causa, no quiere decir que muchos de ellos han sido explotados por occidente para ser su mano de obra barata, cosa que ha hecho en esos paises crecer el numero de ricos y tambien el numero de pobres y el nivel de su pobreza. Que el país que hayas escogido para rebatir mis argumentos sea un país comunista al lado de 10 países no comunistas que estan igual o peor, es simple coincidencia, verdad?
#93 Pero porque te inventas lo que digo,
Cuando he dicho yo que los países pobres lo sean por un solo motivo o que no haya países explotados por occidente, todo eso te lo sacas de la chistera
No he elegido a china por nada, es que china, con su billón de habitantes, es la razón por la que ha descendido la pobreza y la desigualdad en el mundo, que es de lo que supuestamente estamos hablando.
CHINA, no el resto de países de su entorno.
"Supongo que no habrá nadie tan ingenuo de seguir pensando de que esas libertades (Libertad de prensa, el parlamentarismo, la división de poderes...) se van a mantener, en caso de que algún día osen en poner en entre dicho, los intereses de los que detentan el poder real".
#61 Te copio justo lo que he puesto en otro hilo sobre esto:
Cuando los liberales criticamos y focalizamos nuestros ataques hacia el Estado, no es porque ignoremos que hay empresarios corruptos y sin escrúpulos, es porque el Estado es el origen de todo esto.
Gente sin escrúpulos y muy hija de puta siempre existirá, y da igual que sea esto capitalismo, socialismo, o lo que sea. El problema es cuando el Estado, a través de concesiones, "liberalizaciones", subvenciones, crea un sistema con unos incentivos que hacen que SÓLO los empresarios corruptos y que no tienen ningun problema en soltar sobrecitos sean los que se enriquezcan. Si cae el Estado, estos empresarios de mierda se van a tomar por el culo.
De ahí que nuestra lucha sea contra el Estado, porque no podemos cambiar el hecho de que hay gente que carece de empatía, auténticos hijos de puta que harían lo que fuese para forrarse, pero si que podemos evitar que estos gobiernen un país a través de leyes que ellos mismos se hacen y hacen cumplir a través del monopolio de la fuerza.
Mencionas que has leído mucho liberalismo. Sabrás que tanto Hayek, Rothbard, y no hace falta irse tan lejos, el propio Rallo (que tu mismo dices leer), hablan de la lucha contra esa élite empresarial que se beneficia del Estado, como dijo Rallo (que si lo lees sabrías) una medida liberal es cerrar el BCE. SI haces eso, toda la élite bancaria que vive de este sistema financiero fraudulento (e.g. Botín family) se van a la mierda. Como bien le he dicho al otro user en este mismo mensaje, la lucha se centra en el Estado porque es el origen de todo esto, pero no se niega que existan auténticos psicópatas en el sector empresarial que están dispuestos a juntarse con el Estado para forrarse.
Pero bueno, permíteme que duda, con todo el respeto, de tu supuesta lectura. En el otro hilo sobre el bébe británico decías que los liberales pensábamos que los hijos són propiedad de los padres, y te tuve que poner un enlace y explicarte bien en que se basa el liberalismo. Cosa que deberías saber si tanto lees sobre ello.
Después de mi respuesta a Angelius y al ZdRaVo, voy a poner la parte de mi mensaje en el post de MV Socialistas (podéis ir al buscador a ver el completo) donde hablo sobre las eléctricas en España (que por cierto sólo recibí una respuesta y absolutas gilipolleces, todos los sociatas habituales calladitos). Espero que esta vez Leoshito #32 y Johny #17 (por ejemplo) aprovechen y puedan meter algún argumento sobre esto, cosa que aún no he visto hacerles. Y cualquiera es bienvenido a responder, que así hacemos un debate bonito.
"Sobre los precios del mercado eléctrico, los Liberales, ofrecemos: Reducción de los impuestos y abrir a la comptencia el oligopolio Estatal (al fin y al cabo, lo del merc. eléctrico Español no es capitalismo ni socialismo ni nada, son 4 colegas que se lo montan para seguir abusando), permitir competencia de otras empresas y por supuesto permitir cooperativas, el autoconsumo e inclsuo si generas más de la que consumes poder vendérselo a tu vecino. No hay más que ver la gráfica de que es una factura de la luz:
Como veis, la intervención estatal en el precio, desde subvenciones a impuestos, es abismal. Vuestro diagnóstico errado, diciendo que es culpa de la "liberalización" del sector, y pidiendo que el Estado intervenga totalmente (nacionalización). Si hacemos nuestras medidas, el precio bajaría drásticamente, a lo que sumados a las medidas en el mercado laboral, pues bueno. Aquí tenemos un ejemplo de la factura de la luz en un país muy liberal, Suiza:
Después de todo esto, añadir que por supuesto que iban con las leyes hechas, si le das tanto poder al Estado, esto es lo que pasa. Si el Estado no tiene ningún poder en meter impuesto al Sol, etc, por muy corruptos que sean los de Endesa van a tener que competir sí o sí.
¿Porque a quien os creeis que beneficia el impuesto al Sol? Las eléctricas pierden clientes si la gente se monta sus propias placas solares, o decide juntarse un grupo de vecinos y montar varias, e incluso vender ese excedente a otra comunidad, etc. Esto último es liberalismo, y jode a las eléctricas.
El sistema que hay es un Estado que quiere mantenerse en el poder. Como sea. Y punto. Si tiene que dar paguitas por aquí, las da. Si tienen que hacerse amigos de empresarios para que les financien y les hagan publicidad en los medios? Lo hacen. Y así con todo. El Estado són una panda de bandidos que se autolegitiman, hacen sus leyes y nos obligan a todos a cumplirlas con amenazas. Y lo que pedís es más estado 
#98nrrw:Gente sin escrúpulos y muy hija de puta siempre existirá, y da igual que sea esto capitalismo, socialismo, o lo que sea.
Carlitos nos dice que es una cuestión estructural, no de hijoputismo.
#98 Pues explícame como si cae el Estado ahora mismo, que se yo, por ejemplo Telefónica que tiene el 97% del mercado real en España (sin acciones del regulador del mercado es lo que tiene, solo que se le obliga a ceder lineas etc) no iba a abusar de su posición.
Que oye, el liberalismo es algo precioso como utopía, pero aquí lo que hay que proponer es cosas POSIBLES, ¿cómo evitamos que las eléctricas consigan que se aprueben las leyes que ellos quieren? Pues desde luego que la solución a corto o medio plazo no es liberalizar totalmente todo, mas que nada porque en ese hipotético momento 0 donde se desregula el mercado no todos los agentes del mercado partirían no ya de una posición de igualdad, sino que en muchos sectores no habría ni siquiera la posibilidad de una competencia efectiva.
pd: es mucho mas práctico pedir transparencia en los procesos de creacion de normativa y decretos que pedir una desregulación, máxime cuando las empresas que tienen dominancia en el mercado no son precisamentes amantes del mercado y utilizarán su posición para jodernos a todos
#98nrrw:Si cae el Estado, estos empresarios de mierda se van a tomar por el culo.
A veces me pregunto en qué mundo vivís algunos
#100 De hecho Telefónica ya va por la segunda subida masiva de precios, creo. Y ya te digo yo que los costes no han subido.
#102 Y...?
Si suben los precios y siguen manteniendo la cuota de mercado, sera el problema de la empresa y de sus consumidores.
Te recuerdo que cuando telefonica empezo a innovar en el tema primero de los packs fusion y luego de la fibra fueron rapidamente el resto de competidores los que fueron al estado a pedirle que fijara precios.
#103 El 97% del mercado de Fibra FTTH es de Telefónica, cuando contratas a Orange o a Masmovil estás contratando a Telefónica, simplemente la CNMC le obliga a ceder o bien ciertos territorios o a hacer un alquiler mayorista... pero parte de tu cuota va a Telefónica, así que le da absolutamente igual hacerlo bien o mal porque VAS A CONTRATAR CON ELLOS SI O SI.
Que el mercado es una cosa maravillosa, pero cuando te pones a trabajar en estas cosas y a ver informes de la CNMC analizando sectores te das cuenta de que los monstruos que se han creado no se van a destruir "desregulando", mas que nada porque tienen la fuerza suficiente como para eliminar cualquier posible intento de competencia.
El barbas no entendía de economía, defendiendo la teoría valor-trabajo, va a saber sobre la naturaleza humana, o simplemente el hecho de que cada individuo es dife rente. También dijo que las propias incoherencias del sistema provocarían su caída, y que solo había que alimetar esas contradicciones, pero su sistema se tuvo que poner a golpe de pistola y mantenerlo con tiros en la nuca. Y además con el consecuente fracaso, durante 100 años encadenados.
A ver, obviamente, después de años y años con este sistema de mierda cualquier cambio brusco hacia cualquier dirección puede provocar un desastre. Y de esto tienes ejemplos en paises que pasaron de un sistema a otro de golpe, que estuvieron (y están) arrastrados por ello. Sobre Telefónica es un claro ejemplo de esto. Pero el mercado eléctrico no, en este si se puede liberalizar bien. Quitando impuestos y quitando barreras de entrada. Ahí tienes el desglose de una factura en España y otro en un país muy liberal como Suiza, donde són 8 millones de personas y tienen 9 proveedores de electricidad.
El cambio debe ser gradual, y por ahora, lo mínimo, sería tener un poco de respeto por la propiedad privada. Lo que no puede ser, es que si quiero meter un placa solar en mi casa me hagan pagar. Debería ser inconstitucional. Y esto es solo un ejemplo. Los famosos derechos negativos.
Tu mismo lo has dicho, "las empresas que tienen dominancia en el mercado no son precisamentes amantes del mercado". Tienen ese poder por estar participando en un mercado hiperregulado que su posición no depende de la calidad de su producto, sino de lo bien que se pueden llevar con los políticos. Si no les gusta el mercado a esta panda siginifica que estar a favor de más mercado es estar en lo correcto. Y te digo lo mismo que a #104, tu mismo lo dices. Después de tanto tiempo alimentando al monstruo a ver quien lo salva ahora.
#87 Y yo leer que la URSS era un paraíso. Que haya 2 zumbaos que defiendan cualquiera de las dos no significa que la mayoría de liberales prefieramos Dinamarca a Singapur
#104 Primero, la red de fibra óptica, la ha pagado telefónica, no entiendo que te sorprende que tenga la mayor cuota de mercado.
Segundo, la red es suya, pero no nos olvidemos de una cosa, y es que esta en suelo público.
Por lo demas, exactamente que me intentas decir, a parte de obviedades e información que ya conozco.
#107 Si ya sabes tanto, no tengo nada que explicarte. Pero vamos, eso de que lo han pagado ellos habría que estudiarlo muy mucho, imagino que habrás leido los informes de la CNMC al respecto y que lo tienes mas claro que yo. Yo simplemente digo que habría que estudiar cuanto ha costado y cuanto ha sacado Telefónica por tener el monopolio de la red de cobre porque si.
Pero vamos, que no quiero medirme el epennis, solo te digo que por muy liberal que seas cuando empiezas a estudiar en profundidad un sector como este o como el eléctrico te das igual de que existen auténticos monopolios donde el mercado no va a poder actuar a medio plazo o incluso largo aunque no exista la regulación
#105nrrw:El barbas no entendía de economía, defendiendo la teoría valor-trabajo, va a saber sobre la naturaleza humana, o simplemente el hecho de que cada individuo es dife rente. También dijo que las propias incoherencias del sistema provocarían su caída, y que solo había que alimetar esas contradicciones, pero su sistema se tuvo que poner a golpe de pistola y mantenerlo con tiros en la nuca. Y además con el consecuente fracaso, durante 100 años encadenados.
Me lo has vuelto a repetir. La teoría del valor-trabajo es un fragmento del enorme corpus teórico marxista, que sea incorrecto no invalida toda su obra, no tomes la parte por el todo. De hecho desde el marxismo analítico ya se ha demostrado perfectamente que la teoría general marxista aguanta indeleble si le quitamos esta última parte. Entiendo que para los liberales es difícil aceptarlo porque perdéis uno de vuestros principales recursos para criticar la teoría marxista. La segunda parte del párrafo no tiene sentido directamente.
Personas alegremente diciendo que en España se aplica el liberalismo a las eléctricas. Quieren sacar mierda y no saben de dónde.
#108 Y porque esta telefónica en esa posición?
Ah si, porque han sido 70 anyos de monopolio estatal y otros tantos de única gestora de la red universal, porque no hay otra companyia que quiera ocuparse de la red.
Ir a un monopolio total de la energía, que os va a ir como la seda, los precedentes son espectaculares.
Dónde está la supuesta depauperación del proletariado? Háblame de los últimos 150 años.
Lo de relacionar telefónica con capitalismo cuando de lo que se aprovecha es de haber sido uno de los mayores monopolios estatales de este pais y la ppal causa de que tengamos el adsl más caro de europa, tela.
#112 Pero quién está defendiendo un monopolio energético? Porque yo no. No sé por qué me acusas de cosas cada vez que te digo no compartir tus ideas.
#115 Pues lo mismo que a mí me acusas de querer eliminar el estado, desregular de un dia para otro o “liberalismo bla bla bla”.
Si te fijas yo ni siquiera mencionado el liberalismo hasta el final de la 2º pagina, cuando por activa y por pasiva me han dicho que el sistema actual era liberal (para cagarse).
Es gracioso que use tu misma metodología de hombres de paja y te des cuenta.
es que lo que se liberalizó fue el mercado eléctrico, igual que se hizo como con el gas y las telecomunicaciones.
Y es que uno tras otro no fallan, sector liberalizado sector que empieza a subir precios, esto debe de ser la llamada autoregularización del mercado del que tanto hablan los libegales.
Al final lo que éramos es un país de """privilegiados"""
Y la gente se extraña... Secreto a voces, lo ha tenido que decir uno del propio PP después de que lo pillaran para que la gente se creyera para quien gobiernan.
Aún así, no faltarán los borregos que lo desmientan o bien lo justifiquen.
#105 adam smith no sabia de economia? david ricardo no sabia de economia? por que ambos defendian la teoria de valor trabajo y peor que marx
Al igual que los escolásticos españoles, Adam Smith afinaba en muchas cosas, e intuía como iba la economía, por ejemplo diciendo que el comercio libre aumentaba el crecimiento de un país, cosa que se ha demostrado cierta. Pero, la teoría valor trabajo se demostró falsa. Ya se demostró falsa después de él y luego viene el Barbas con la misma puta cantinela, porque sin teoría valor trabajo no hay plusvalía, y sin plusvalía no hay explotación del empresario.
También Smith afinaba cuando decía que la competencia individual llevaba al máximo beneficio de todos, pero se dejó un componente importantísimo en los mercados libres que es la cooperación.
Aristóteles también defendía lo de un precio objetivo. Son seres humanos, con sus errores y sus sesgos por el contexto en el que vivieron, no son profetas. El problema es que el Barbas usó esa teoría cuando ya estaba en entredicho, la usó porque sin ella no había plusvalía, luego se le refutó nada más publicarse el libro, fue DESTROZADO, y pasó de contestar y siguió para adelante. Un fanático.
Ahora el movimiento se basa en el plano sentimental, porque en lo que són los números y economía han sido refutados de arriba a abajo. Lo de saber venderse y saber manipular y trasgiversar si que saben mucho, de allí que después de 100 años de fracasos, hambre y muerte aún exista gente que le seduzca el ideario.
