#59 la última vez que dije que los inicios de la burbuja fueron buenos y necesarios para la obtención de dinero y posibilidad de financiar / estimular otros modelos me llamaron de todo.
#60 De que me suena tu nick? Ah si, del hilo de las 3 medidas fiscales del PP
Hilo-> http://www.mediavida.com/foro/off-topic/gobierno-funciones-promete-bruselas-subir-ibi-570716
Y tu comentario acerca de la noticia: "Los buenos gestores nos van a acribillar a impuestos y recortes, váyanse preparando."
Creo que sobran las palabras sobre quien es el fanatico y quien no, sobre quien habla con propiedad y quien tira de populismos y falacias. Pero aun asi te respondere de forma escueta pues no te mereces mas: ZP llego al poder en 2004 y en 2008 estallo la crisis. 4 años dan para pinchar una burbuja. Aznar no goberno desde el 2004 hasta el 2008, lo hizo ZP. No se si Aznar hubiese pinchado la burbuja o no, pues no goberno. Lo que si se es que ZP pudo y debio hacerlo y no lo hizo.
#61 Gente ignorante cuyos conocimientos derivan de lo que oyen y leen en los medios, que son los ignorantes y populistas por antonomasia, cada uno barriendo para su lado claro.
#62 Ante la imposibilidad de justificarte de la barbaridad que has dicho, sólo te queda el "y tú más".
Sobre las medidas fiscales del PP, son ellos mismos quienes están subiendo los impuestos como nunca se habían subido antes en España y sobre los recortes... han endurecido los requisitos para optar a becas, han recortado en sanidad y educación, han recortado en la prestación por desempleo, han recortado todo lo que han podido, por tanto no es que yo viva una realidad paralela sino es lo que nos tienen preparado desde la troika con el beneplácito del PP.
Y sobre ZP: Zapatero ha sido el peor presidente de la democracia Española, pero el no fue el culpable de la burbuja inmobiliaria, el problema ya se habia estado cociendo durante el gobierno de Aznar.
#63 Justificarme? Creo que ya he explicado porque considero responsable a ZP y no asi a Aznar, que a ti no te valga porque precisamente va en contra de tu fanatismo no es mi puto problema.
Que tal si me justificas tu comentario en el hilo de las medidas fiscales del PP? No te lo leiste? Lo leiste y no lo entendiste? Lo leiste y entendiste? Vamos, te pregunto si eres una de estas 3 cosas:
-Un vago prejuicioso que opina sin leerse si quiera la noticia.
-Un ignorante que opina sobre algo que le viene grande.
-Un manipulador y un mentiroso.
No hay mas opciones cariño mio.
#64 Claro que te justificas, porque empiezas tu intervención buscando una intervención mía en el foro a ver de donde puedes pillarme en algo inexacto o incongruente que haya dicho, como si todas mis opiniones tuvieran que ser perfectas o dignas de un erudito.
Tú has sentenciado en éste foro que la culpa de la burbuja inmobiliaria fue "exclusivamente" de ZP y esa es la mayor barbaridad que se puede leer en un foro hoy día, la burbuja inmobiliaria arranca de muchíiiiisimo más atrás, no arranca de ZP, a ZP se le junta una crisis financiera internacional y el tema de la burbuja, pero él no es quién crea la burbuja inmobiliaria, simplemente no hizo nada para pararla, pero de ahí a decir que fue el único responsable en exclusiva demuestra tu fanatismo político.
Y sobre las medidas fiscales del PP ya te lo acabo de explicar en #63, y me jode tener que explicarlo porque debes de ser el único español al que no le han subido los impuestos o ha visto en paralelo como se producían recortes en becas, sanidad, educación, desempleo, mientras subían los impuestos: IRPF, IBI, PATRIMONIO, SOCIEDADES ahora, etc, etc. Pero no se trata de ser un vago el no querer explicarlo, es que todo el mundo sabe que las políticas del PP son las de la troika, las mismas que han hundido a Grecia y quieren aplicar en España y eso no puede ser.
#65 A las 10 de la noche te contesto, no me importa perder el tiempo en forear un rato pero otra cosa es este circulo vicioso del que estare encantado de responderte como te mereces.
#66 Entiendo que necesites mucho tiempo para intentar buscar una respuesta a mis argumentos, yo estaré encantado de que sigas explicando de que ZP fue el único culpable en exclusiva de la burbuja inmobiliaria Española porque cuanto más insistas por ahí menos credibilidad ganas en el debate, porque sólo a un fanático del PP se le ocurriría despacharse tan a gusto con esa afirmación
#67 Vote al PP en el 2008 y para que saliera el incompetente de ZP del poder, la unica vez que les he votado, asique fijate que fanatismo.
Vamos a ver chaval, entiendes lo que es una burbuja economica? Por definicion, una burbuja la crea la sociedad, no el poder politico. Ello implica que Aznar no es responsable, los responsables son las constructoras, las inmobiliarias y los compradores de vivienda (incluidos los especuladores), y ZP es responsable de no pincharla durante los 4 años de su primer mandato. No solo no la pincho, se tiro meses negando cualquier crisis precisamente en el momento mas critico en el que el Estado debia tomar medidas para paliar la crisis y no agravarla.
Ahora respondeme tu, justificame tu comentario en el hilo de las medidas fiscales del PP, y no me vengas con la trayectoria del PP en cuanto a impuestos porque seria tan absurdo como que el Atleti gane 5-0 despues de 10 derrotas seguidas y tu digas "si se veia venir, llevan meses perdiendo y jugando mal". Venga, justificame tu comentario, con cual de las 3 opciones te quedas?
#68 Me parece estupendo que votes al PP, cada uno puede votar lo que le venga en gana, lo que no me parece bien es que el seguidismo político hacia un partido te pueda nublar la vista a la hora de analizar la parte de culpa de cada uno en cada problema.
La burbuja inmobiliaria arranca de muy lejos, no arranca en 2008 ni tan siquiera en 2004, algún experto (Borja Mateo) habla de 1980 o antes como fecha de inicio de la burbuja, así que imagínate lo injusto que es decir que Zapatero fue el "único" responsable de la burbuja inmobiliaria.
Zapatero fue tan cobarde o más que Aznar a la hora de tratar la burbuja inmobiliaria y decir que sólo tiene culpa Zapatero es muy injusto. Lo único que la gente se empezó a dar cuenta del pastel entonces y no años atrás cuando llovía el dinero del cielo para los pisitos.
Y sobre el PP que decir, a traicionado a sus votantes con la subida del IVA (lo recuerdas?), con la subida del IRPF que luego bajó, luego con la recuperación del impuesto de Patrimonio y ahora con el impuesto de Sociedades y espera a la próxima legislatura...
Pero ese no era el debate, el debate era sobre si Zapatero era el único responsable de la burbuja y eso a todas luces queda demostrado que es una falacia, lo digo porque te llevo leyendo en el foro defendiendo a capa y espada las políticas del PP y a la vista está que a veces te ciega el fanatismo, pero vamos, que yo también hace años era del PP a muerte y tras como está el país tras los últimos años no los puedo ni ver, al igual que cuando dicen que se van a crear hasta 20 millones de empleos en 2020 ¿de verdad hay que creerles? Yo creo que están tomando el pelo a la gente y que las calles se van a llenar de gente ante la falta de oposición a éste gobierno (el PSOE se ha rendido) porque la situación del país es pésima y llevan ya años para haber corregido muchas cosas. Pero bueno yo no voy a decir: el responsable de la crisis es Rajoy en exclusiva porque no es verdad, con lo cual hay que tener más ecuanimidad y ser más justos a la hora de repartir culpas en éste país, pero vamos que el PP no se merece gobernar otra vez y por desgracia lo va a hacer.
#69 Primero, sigues evitando como justificar tu patinada del otro hilo. Perfect.
Segundo, del resto es tonteria discutir. Yo no me pondria a discutir sobre algo que ignoro completamente, tu si me parece perfect. Pero no voy a perder mi tiempo contigo, prefiero echarme un Overwatch xD
#69 Es el que el problema como tal no es crear una 'burbuja', el problema es no saber cuando empezar a pararla. España necesitaba como el llover el dinero que le proporcionaba el inicio de esa burbuja, yo a Aznar no lo culpo por lanzarla, lo culpo por traer mano de obra de fuera cuando aqui existia desempleo. De la misma forma que a Zapatero le culpo por negar la crisis durante años, cuando tomando medidas cuando el se negaba a aceptar la realidad abria supuesto que la hostia para españa fuera mucho menor.
#71 No entiende que una burbuja conste del simple crecimiento de un sector (y esto es precisamente bueno) a un crecimiento excesivo que falsee el valor de ese negocio (en nuestro caso, el valor de la vivienda) y cuando la gente se da cuenta, se viene todo abajo (estalla la burbuja).
Mientras el sector crezca a un ritmo "normal" no solo no hay problema, es que es algo bueno. El problema es cuando un bien pasa de valer 100 a valer 200 cuando su incremento anual los años anteriores ha sido del 5 o 10%.
#71 Zapatero fue una calamidad, pero es injusto y corto de miras decir que el fue el único responsable de la burbuja inmobiliaria, es un disparate.
Estoy de acuerdo en que se trajo mucha gente en los tiempos de bonanza de fuera y que ahora esa gente ha expulsado a la mano de obra autóctona (los jóvenes) del país, tirando los salarios a la baja. Y como bien dices, ya vinieron en la época de Aznar.
#73 Zapatero se encontro con un pais con una condiciones buenisimas para empezar a cambiar el modelo en todos los aspectos, en lugar de hacer algo coherente no hizo mas que sentarse y esperar a que pasara todo, incluso con informes que ya avisaban de que la hostia seria epica.
Sobre que los inmigrantes han expulsado jovenes del pais, creo que las tasas de jovenes que se van del pais no aumento de forma considerable (otra cosa es de nacionales que se han ido fuera y esto hay que cogerlo con pinzas).
#73 Crees que es un disparate porque no sabes como funciona una burbuja, tu solo ves un partido en el poder y si pasa algo entonces es culpa de ese partido. Me recuerdas a mi abuelo que siempre le echa la culpa de todo al gobierno, si suspendo es culpa del gobierno, si empiezo a fumar es culpa del gobierno, asi con todo.
Te vuelvo a repetir, una burbuja la crea el mercado a traves de las inversiones. Si mañana sale un negocio nuevo y la gente invierte por ser la novedad (motivo de la burbuja de las punto com, entre otros) el valor de ese negocio va a subir, pues el aumento de la demanda aumenta el precio. Y ese aumento de valor va a atraer a mas inversores que haran nuevamente subir su valor, lo que atraera a mas y asi sucesivamente, se retroalimenta. Los propios legisladores americanos admitieron que no hicieron nada por pinchar la burbuja inmobiliaria que tenian porque nadie pensaba que el precio de la vivienda fuera a bajar.
Por lo tanto, la culpa reside en el mercado, su avaricia y especulacion, pues es el mercado el que la crea. Pero el Gobierno si puede pincharla desincentivando la inversion cuando analice la situacion y vea que el precio esta inflado muy por encima del mercado y, efectivamente, se esta creando una burbuja.
La burbuja de las punto com no la creo nadie, el gobierno de USA no movio un dedo, ni para incentivar ni para desincentivar, fue precisamente la novedad y la ganancia facil (de forma falseada) y rapida en los comienzos, lo que disparo la inversion y el precio.
#74 A Zapo le tocó lidiar con una crisis financiera internacional al mismo tiempo que estallaba la burbuja inmobiliaria, no era una situación para nada fácil, otra cosa es que fuera un muy mal gestor.
Rajoy lleva 4 años en el gobierno y en vez de poner orden en el sector financiero les rescató (Bankia entre otros) con el dinero prestado de la UE que ahora tendremos que devolver con intereses, si Zapatero fue un mal gestor, Rajoy en ese sentido fue un traidor, ninguno de los dos da la talla para lo que necesita nuestro país.
España necesita un cambio radical empezando por poner freno a la corrupción y luego por el modelo de estado que está claramente en crisis, hay crisis de liderazgo político, hay crisis de credibilidad con la gente de la calle, nos están engañando constantemente, España no va a mejor ni mucho menos, 4 años más de Rajoy van a seguir expulsando a los jóvenes de nuestro país y eso es un suicidio porque se reemplazan con refugees.
#76 no le des muchas vueltas, esta gente defiende la tesis de que el socialismo acabo con el imperio romano xD entre otras muchas gilipolleces.
pd: Aznar importo de sus amigos neolibs toda la teoria desregulatoria del suelo. Les salio mal o bien segun se mire.
#77 Me gusta debatir, incluso con gente que no piensa como yo. Hace unos años era defensor del PP, pero ahora tal y como está el país, lo que están haciendo y la impunidad con la que gestionan su corrupción, es imposible defender a esa banda. SImplemente me ha parecido un disparate escuchar que Zapatero fue el único responsable de la burbuja inmobiliaria, cuando la realidad no es así, el problema venía de muy lejos, por eso la hostia fue tan gorda.
#76 Nadie niega lo que le toco lidiar con la crisis internacional, pero la hostia gorda a españa vino por el lado de la burbuja. Y llamar rescate del sector financiero al rescate de las cajas publicas...sobre el tipo de interes a devolver, ahora mismo en corto plazo es hasta negativo.
Que españa necesita un cambio y hay falta de liderazgo te lo compro, que españa no va mejor que hace 4 años ya no tanto, la tendencia economica parece ser favorable aunque siga siendo catastrofica. Aun asi, ¿alguien pensaba que esto se arreglaria en 4 años? En 10 seria mas apropiado para volver a una situacion minimamente aceptable.
#79 Se juntaron muchas cosas, un imbécil al frente del gobierno, una crisis internacional y una crisis del ladrillo, no te lo niego.
Rescatar a las cajas públicas era rescatar indirectamente al sector financiero en su conjunto. ¿O te crees tú que la banca norteamericana y alemana le prestaba directamente a las cajas de ahorro? Le prestaban los bancos nacionales, los grandes, principalmente, con lo cual se estaba rescatando a un conjunto de gentes que habían venido a hacer negocio a España a sabiendas de que no era real el negocio y que se pagaría con rescates bancarios.
Un presidente del gobierno con capacidad de liderazgo y con valor, se hubiera negado a rescatar a las cajas de ahorro, se hubiera negado a que bankia saliera a bolsa sabiendo ya los directivos del banco de españa que era un pufo, en definitiva, Zapo mal gestor, Rajoy un traidor.
Y España no va a mejor eso es MENTIRA, los indices de pobreza se están disparando y la única opción de los jóvenes es coger y hacer las maletas destino a otro país si quieren llevar una vida medianamente normal
#80 ¿Que ayudas han tenido los bancos nacionales? Por que yo sepa, la parte de ayuda que han tenido fue por 'absorber' parte de las antiguas cajas en la misma proporcion que el pufo que supone su adquisicion, es decir, quitarse de encima el marron por parte del estado.
Y si, españa va a mejor, la deuda en relacion al PIB esta mas o menos igual durante varios años, el desempleo se reduce poco a poco (aunque sea precario), el deficit poco a poco se rebaja, este año el riesgo de pobreza bajo un 0,6. Comparalo con el ritmo que teniamos en 2008-2014 y ya veras como si es mejor (Y mas apesar del PP que gracias a ellos).
#81 Creo que no has entendido mi explicación:
Cuando las cajas de ahorro daban dinero a diestro y siniestro e hipotecas sin control a todo el mundo, lo hacían porque un tercero les había prestado dinero. En ese caso ese dinero en no pocos casos venía de la gran banca (Santander, BBVA, Popular, La Caixa) ésta banca financió muchos desmanes de las cajas de ahorros y a su vez, fue la banca internacional la que financiaba a la gran banca española para crear la megaburbuja que hemos vivido. Es una ayuda indirecta, está clarísimo, en vez de haber dejado quebrar a las cajas de ahorro y que se las arreglasen el resto de los bancos nacionales e internacionales, se les rescató a ellos que fueron quienes pusiron la pasta en las cajas de ahorro. No tengo cifras, pero es algo que se cae por su propio peso: álguien tenía que financiar a las cajas de ahorros para que al primer inmigrante que viniera a España comprase en el 2008 un piso por 50 millones de pesetas sin tener donde caer muerto (eso lo he visto con mis propios ojos, casos así a patadas).
Se ha premiado la irresponsabilidad, la mala gestión, la corrupción, en vez de haber dado un golpe sobre la mesa y haber dicho: se van a garantizar los depósitos, pero aquí las pérdidas las va a asumir la banca y las cajas de ahorro que vamos a chapar. Y no se hizo así.
Por eso Rajoy es un traidor.
Sobre las cifras de PIB, hay un informe muy bueno del economista Roberto Centeno que dice que en el mejor de los casos, el PIB es un 18% inferior al oficial que nos dicen desde el banco de España.
Y sobre en la economía en la calle, yo no veo que haya grandes mejorías, sigo viendo locales cerrados a punta pala, mucha pobreza en la calle, mucha gente en paro y otra que ya ha hecho las maletas que no van a volver, osea que no, que la cosa no va a mejor, igual en tu barrio no es así, pero lo que yo veo es que la cosa sigue igual de mal y eso que aún no le han dado el tajo a las pensiones.
#82 ¿Tienes fuente sobre que sean los bancos (nacionales o alemanes) los que prestaban dinero a las cajas? Por que el pufo vino (como todo) por 'inversiones' que fueron un absoluto desastre y que no tenian ningun sentido. Si añades informacion se agradece.
Sobre Roberto centeno...xDD, sinceramente, que los poderes se alineen para que el INE y Europa acepten como falso el PIB actual despues de lo que hizo grecia...no cuela. Ademas de que Roberto Centeno puede rozar el magufismo (o almenos las veces que le escuche).
No se donde viviras tu, pero en mi entorno y donde yo vivo las cosas van bastante mejor que antes. La gente tiene empleo, hay mucho local que tiene el cartel de liquidacion por cierre o traspaso, pero tambien hay muchos otros que vuelven a estar funcionando despues de años sin actividad.
#84 Es información contable que sólo manejan las propias cajas de ahorro, pero hombre álguien tenía que financiar a las cajas de ahorro, con los recursos propios que ellas disponían no era posible crear la megaburbuja que se creó. Ya se que sin ofrecer datos es difícil hablar del tema, pero creo que cualquiera puede entender que si las cajas de ahorro tenían dinero para prestar a cualquier piltrafa era porque previamente les habían dado dinero a ellos otros. Pues esos otros deberían de comerse esa mierda y no los Españoles rescatándoles sus inversiones fallidas.
España ya ha falseado sus cuentas como sucedió en Grecia, yo no me fio de los datos oficiales ni de que el PIB se haya recuperado...
Me alegro que vayan las cosas a mejor en tu entorno, pero yo no lo veo en las provincias en las que me muevo.
#85 Es decir, yo te presto dinero a ti, tu te lo gastas irresponsablemente, y el marron va para mi? Todo muy logico y sensato.
Las Cajas se fueron a la mierda por su pesima gestion, y recordemos, las cajas estaban gestionadas por el poder politico (logico, sino no serian cajas). Y alguno por aqui quiere nacionalizar el sector bancario, lo que nos faltaba ya, darle a los politicos el control financiero.
#86 Menos sensato es hacerselo pagar al resto de Españoles. Si dos agentes privados o dos particulares deciden hacer negocio y les sale mal, deben de ser ellos quienes asuman pérdidas, no el conjunto de la sociedad. ¿O acaso cuando Samsung saca a la venta un móvil defectuoso el estado les rescata? No vale para la banca hacer excepciones, se garantizan los ahorros de la gente y los gerentes/ejecutivos que se jodan y cárcel si han robado xD. Y aquí no se ha hecho eso, aquí se han hecho mil fusiones de cajitas de ahorro para tapar la corrupción en vez de entrar con napalm y proceder a destruir toda la morralla que había sin contemplaciones
#87 Hombre, si son las mismas entidades publicas las que han mentido con sus balances, ¿quien quieres que se haga responsable? Todos los organismos de control han fallado y por la parte publica.
