#330 También hay estudios científicos que consideran que la tierra es plana... Si las diferencias genéticas entre individuos de la misma población son similares a las diferencias entre individuos de otras poblaciones no tiene mucho sentido la categorización que además de ser llevada en serio significaría dividir al ser humano en cientos de miles de razas, sin exagerar.
#331 Sí pero de lo que yo hablo ''ya que el término raza no existe en realidad'' es seguir usándolo para diferenciar a otras etnias por sus rasgos físicos y adaptativos, igual que hacemos con los perros, los gatos, los caballos, etc., también debemos hacerlo con las personas, más que nada para identificarnos entre sí, por ejemplo en los negros:
''Algunos fármacos han mostrado más eficacia en determinados grupos étnicos como la hidralazina y el dinitrato de isosorbide, combinación que ha sido recientemente aprobada en Estados Unidos específicamente para pacientes negros con insuficiencia cardíaca.''
Sí todos fuésemos con las banderitas de la igualdad entonces podríamos tener problemas, porque al igual que hay diferencias entre hombres y mujeres (y luego hay gente por ahí que dice no tener sexo) también hay diferencias dentro de la especie humana, en lo que podría englobarse como razas.
Ahora lo llaman etnias, yo prefiero llamarlo modas, sinceramente, las palabras sólo tienen el poder que uno le da, pero son sólo eso, palabras, no sé por qué tanta importancia, sinceramente.
#332 Falso. No es para todos los negros, solo para los afroamericanos que casualmente tienen un Y común cercano por la tendencia de usar a los mandingos como sementales.
Me parece bien que se hagan estudios de poblaciones y las relacionen al público con fenotipos visibles, pero eso no quiere decir que existan razas cuando además es un fenómeno que se da precisamente por culpa de la endogamia (muchas veces forzada) de ciertos grupos
Y no, deberíamos eliminar usar raza también para los perros, gatos y caballos. Es una clasificación irreal que busca vender como exclusivo un lineaje endogámico.
Etnia es cultural... Y precisamente por la relación con los perros raza tiene un componente claramente despreciativo.
Yo si veo a alguien que parece que es de un lugar digo que parece de X lugar pero no me ando con mierdas de razas. Es que joder si alguien parece del norte de Europa lo parece (aunque no lo sea) pero eso no significa que sea una ''raza'' es un sesgo de procedencia (generalización). Me parece que es una palabra inútil.
#334 Todos los expertos en caballos, que se juegan dinero en estas cosas, negocio de ricos por cierto, que precisamente saben mas que nadie sobre genética porque juegan a ser dios, están completamente equivocados. Los veterinarios también. Todo es por tener el caballo más exclusivo que no gane una sola competición.
No me meto en la moralidad del tema, me atengo a resultados, lo de las ganas de poder y dinero y demás historias las dejamos para otros hilos
#335 ¿Equivocados en qué? XD
Y saben más que nadie de genética... XD
Hay un puñado de subespecies de caballo y para carreras solo se usa una que es la arábiga y sus híbridos. De hecho la "raza" o lineaje más famoso es un híbrido o un lineaje de esta subespecie (Purasangre o Akhal Teke). Aquí raza es de nuevo confunso cuando de lo que realmente se habla son lineas de sangre y que a diferencia de los perros estas tienden a hibridarse para mejorar resultados de trabajo por lo que no desarrollan una morfología convergente apesar de que efectivamente debido a la endogamía todos los caballos de carreras a pesar de sus diferencias morfológicas están estrechamente relacionados.
Meter a otra subespecie de caballos sería como meter a otra subespecie de perro que no sea un galgo en carreras de galgos. Ridículo.
#336 Pa mi que hay más competiciones que carreras. Los lusitanos ahora estan pegando tirón.
Yo estoy tratando de debatir, nose que pretendes tu ridiculizando y picandote como un niño he intentando dejar en evidencia a lo que no piensa como tú XD
#337 No veo donde pretendes debatir. A los que tienen caballos de raza les conviene el mito de la "raza" a la par deque sí es cierto que estas "razas" son selecciones endogámicas para favorecer ciertos fenotipos relacionados con el rendimiento en la función específica. Estoy en contra del uso de la palabra raza en general porque es absolutamente ambiguo pues es usado tanto para lineas de cría como para subespecie y en muchgas ocasiones es solo una excusa para inflar el precio.
De todos modos no hay subespecies humanas y que yo sepa lineas de cría como mucho pueden considerarse un par de tribus por su endogamia que aun así sin eugenesia mal van para considerarse como tal.
#339 En esto último estoy completamente de acuerdo. Pero entendemos que nos quiere decir alguien cuando pregunta "que raza es el perro?" y no lo convierte en un severo razista e ignorante fomentador del discurso del odio. No?
Simplemente quería llegar a esto.
#340 No, pero sobretodo en los perros y los gatos se crean lineas de cría basadas en la estética con un montón de problemas que se perpetuan a propósito y usan el "glamour" de la "raza" y el "pedigree" para vender que son mejores que otros perros que no tienen lineajes tan ilustres.
Usar raza, en general, no te hace racista te hace ignorante del tema en concreto y ya. Tampoco tiene tanto drama, nos pasamos llamándole mal a las cosas de fuera de nuestro ámbito todo el tiempo. Nadie puede saberlo todo.
#341 No creo que te haga ignorante el uso de coloquialismos para entenderse las dos partes en una conversación. Como dije, cada cosa tiene su contexto y me parece que se está sacando lo científico y lo coloquial de contexto, llevando lo científico a lo coloquial y lo coloquial mirarlo por el ojo científico.
Creo que ya he dicho lo que quería decir.
Como dijo un chaval, tu no le das el peso en Ns a tu médico, lo cual no te convierte en un patán ni el médico te mira por encima del hombro.
El refinado del lenguaje es necesario para específicar pero las cosas no vienen refinadas del nacimiento.
#342 A ver, igual para ti es un drama ser un ignorante pero la realidad es que todos lo somos en alguna materia y no pasa nada por corregirle a alguien para que se exprese con más propiedad.
Yo asumo que hay mil cosas de las que no tengo puto idea y que soy un ignorante o me expreso como tal sin serlo. No hay drama en ser un ignorante, el drama es pensar que no lo eres.
EDIT: Lo digo sin acritud no me pareces de esas personas que tienen pánico a "ser ignorante".
#334 Te puse el ejemplo de los negros como te puedo poner el de los pelirojos con la anestesia, busca un poquito, lo que hago referencia es que hay diferencias, diferencias que aunque no son increíblemente notorias lo son y son necesarias para identificarnos entre nosotros, igual que un negro tiene más protección natural frente al cáncer de piel que un noruego, como que también los ojos claros se han adaptado mejor a la luz reflejada en tonos azules como la nieve, como que los serpas están mejor adaptados a las latitudes extremas de manera natural, son cosa que te da la raza de manera adaptativa/evolutiva.
En los perros sucede lo mismo, si eliminásemos las razas como concepto sería imposible identificar a un perro de pastoreo de uno de guarda o de uno de compañía sólo con la nomenclatura, porque no, un Chihuahua no sirve para llevar un rebaño y un Golden no sirve para hacer agility, que habrá casos aislados, sí, como en todo, se usan caballos Árabes para raids porque son extremadamente resistentes, y no se usan Frisones porque son caballos toscos, se usan Percherones como caballos de tiro porque un caballo Español no soportaría el peso que sí soporta la raza Percherona, y vamos, ejemplo como estos los hay a patadas en todos los animales.
Esas diferencias son de las que yo hablo para definir raza, porque hay diferencias agrupadas en individuos de las mismas características y no cosas en común, como que todos los perros ladran o todos los humanos hablan, que es verdad que con entreno un Golden puede ser un perro de guarda y defensa y un blanco puede vivir en latitudes altas, pero que las razas otorgan unas skills de manera natural, sin necesidad de enseñar ni practicar nada.
EDIT: Y sé perfectamente que he puesto razas creadas, pero en la naturaleza pasa lo mismo, un caballo mongol está mejor adaptado de manera natural a climas fríos y latitudes altas que un mustang americano, mucho más adaptado a correr por terrenos irregulares, un oso polar de un oso pardo, y etcétera.
#345 La pregunta es. ¿Por qué llamar a la relación de un par de fenotipos comunes dependiendo del origen raza? Raza implica una uniformidad que no existe en humanos (como ya expliqué). Ya bien se use raza como línea de cría o como subespecie.
En definitiva, los estudios de poblaciones y que relacionan fenotipos están bien y tienen utilidad y tienen mi apoyo; contextualizándolo en un caso cercano, en mi familia tendemos a tener una segregación anómala de testosterona y tenemos una fisonomía conforme ¿Somos una raza?
Que un médico sepa que determinados rasgos pueden implicar otros es útil. ¿Qué utilidad tiene que un John Doe cualquiera cree una clasificación absurdamente amplia debido a estas implicaciones?
Ya expliqué que línea de cría y subespecie son la terminología correcta porque raza es absurdamente ambiguo y mezcla ambas en un claro afán comercial.
EDIT: Son subespecies lo que estás citando y el Oso Polar y el Pardo son especies distintas directamente.
#346 Porque yo a lo que hago referencia es a la nomenclatura y no a la explicación científica:
''1. Cada uno de los cuatro grandes grupos étnicos en que se suele dividir la especie humana teniendo en cuenta ciertas características físicas distintivas, como el color de la piel o el cabello, que se transmiten por herencia de generación en generación; las cuatro razas existentes son blanca (caucásica), negra (negroide), amarilla (mongoloide) y cobriza.
2.Gran grupo de personas pertenecientes a una de las grandes razas con características culturales propias y distintivas que perduran en la historia.''
#346Fox-ES:¿Somos una raza?
Eso es una anomalía aislada, no compartís ese rasgos con otros grandes grupos de humanos, sólo en tu familia, es como cualquier otra anomalía aislada.
#346Fox-ES:¿Qué utilidad tiene que un John Doe cualquiera cree una clasificación absurdamente amplia debido a estas implicaciones?
La cuestión es ¿y por qué no debe saberlas?
#346Fox-ES:EDIT: Son subespecies lo que estás citando y el Oso Polar y el Pardo son especies distintas directamente.
El término raza fue utilizado como sinónimo de subespecie durante 3/4 siglos una cosa así, tampoco veo yo tanta diferencia, sólo es una palabra.
En el caso del oso, me lo pones más a huevo, ya que de su unión nacen los Grolar y son totalmente fértiles.
#347 ¿Si tu definición de raza se solapa con la de etnia por qué usar raza que como luego dices se usaba como subespecie y tiene connotaciones racistas por su uso en pseudociencias?
¿Entonces si hay pocos individuos de una especie los consideramos una anomalia y no una especie? Las categorías taxonómicas no funcionan así, si separamos a individuos por variaciones fenotípicas comunes basta con que en algún moemento hayan sido más de 2.
Porque es extremadamente ambiguo y confuso pues ni tu misma te aclaras con los criterios. Querer de hacer del sesgo de procedencia una categoría no tiene sentido.
Exacto, raza se usaba como "sub-especie" en modelos con tendencias pseudocientíficas y no hay sub-especies humanas.Me estás dando la razón. Y también; hay sub-especies de caballos y de estas salieron varias lineas de cría. ¿Qué utilidad tiene la palabra raza ahí? ¿Aumentar el valor de animales criados por medios eugenésicos y generar una diferenciación inútil entre individuos humanos en función a los fenotipos visibles?
¿A huevo por?
Veo totalmente irrelevante la controversial clasificación del oso polar en el debate que nos atañe. Pero sí que es un caso curioso, está en la cuerda floja.
Existen las subrazas, que son personas pertenecientes a eso que todos conocemos como <<razas>> existentes en el planeta pero en su degradación máxima debida a la cultura de mierda. Hay razas coloquiales que tienen más porcentaje de individuos de esa raza con gente con cultura de mierda, algunas de ellas llegan ampliamente a la mayoría de integrantes de lo que comunmente conocemos como raza. Las subrazas no tienen nada que ver con el color de piel o procedencia genética sino con cultura, educación, civismo, valores y sentido crítico.
Como no se puede señalar a nadie en este foro diciendo <<este más o este menos>> sin que te punisheen voy a hablar de la subrazas dentro de nuestra querida españita.
Como subraza están todos aquellos que tienen hijo sin preocuparse por el futuro, sin tener trabajo, ocupando pisos y parasitando y para colmo educándolos mal para que sigan la doctrina de su subraza.
Como subraza también están estos que tienen trabajo y pagan sus impuestos pero ven telebasura y se tragan todos los bulos por facebook y su vida se basa en tener trabajo de mierda y posturear con una cerveza como si fueran ricos teniendo cuerpo gordo de comer basura, los mismos que se quejan diiendo ¡¡ehh ehh ehh¡¡ cuando la policía está deteniendo a alguien pero se vuelven filonazis cuando les pasa algo a ellos.
También como subraza humana está toda la caterva de políticos mangantes y sus familias colocadas.
Ha salido una nueva subraza hace poco que ya existía pero con los incendios del amazonas se ha visto, que son todos aquellos que echan mierda por la boca del incendio del amazonas a Brasil porque lo gobierna uno de derechas pero no dicen nada de Bolovia ni de Siberia. De hecho lo de siberia lo desconocen.
Y paro porque no acabaría...
#348 Las connotaciones racistas se las darás tú, yo no la uso con connotaciones racistas, si raza es sinónimo de etnia que cada uno lo llame como le salga de los cojones, aunque etnia abarca también lengua y cultura, mientras que raza, como en antaño, hace referencia a la subespecie independientemente de la lengua o cultura.
#348Fox-ES:¿Entonces si hay pocos individuos de una especie los consideramos una anomalia y no una especie?
Definamos pocos, habría que buscar en qué momento pasa de ser una anomalía a subespecie, porque eso estará escrito en algún sitio vaya.
#348Fox-ES:Querer de hacer del sesgo de procedencia una categoría no tiene sentido.
Tampoco tiene sentido lo que tu defiendes y aquí estás ¿no?
#348Fox-ES:Exacto, raza se usaba como "sub-especie" en modelos con tendencias pseudocientíficas y no hay sub-especies humanas.
¿Y eso de dónde te lo sacas? ¿ahora toda la ciencia que se rebate a sí misma es pseudo-ciencia? ¿ahora está de moda la palabra pseudo-ciencia o qué?
#348Fox-ES:¿Qué utilidad tiene la palabra raza ahí? ¿Aumentar el valor de animales criados por medios eugenésicos y generar una diferenciación inútil entre individuos humanos en función a los fenotipos visibles?
Que qué utilidad tienen? diferencias inútiles? Has mezclado caballos con humanos y ya expliqué que tanto en caballos, como en humanos, esas diferencias te otorgan ventajas y desventajas naturales frente a ciertos medios.
Y ya que mezclas y te veo confuso te contestaré a ambas por si acaso, no intentes poner como caballo de tiro a un Árabe ni intentes hacer raids con un Percherón, tampoco intentes que un caucásico vaya a África y no se queme por el Sol ni intentes que un negro vaya a los andes y pueda respirar con normalidad como sí lo hace la gente de allí de manera natural.
A huevo como sinónimo para todos esos que dicen que si entre humanos nos podemos reproducir y de esa unión salen humanos fértiles no somos de diferente raza, esto demuestra que incluso entre diferentes especies se puede dar, la naturaleza es maravillosa.
#351 Hace referencia a algo que no existe en humanos ergo es racista (que no quiere decir que quien lo use lo sea).
Ya expliqué lo de las anomalías. La anomalía se da en individuos no en poblaciones y una población puede ser una familia que transmite esa anomalia de generación en generación.
¿Qué defiendo? lol
No, la frenología y similares subdisciplinas antropológicas que usaban raza son pseudociencias y lo son porque no seguían el método científico con razonamientos apriorísticos.
Los caballos son subespecies. En caso de los humanos... La melanina es algo que varía en dos generaciones ergo tu premisa es absurda, en dos generaciones por que un percherón viva en Arabia no se va volver más rápido. Los africanos también se queman con el sol y lo último es directamente falso, los keniatas respiran mejor en los Andes que la gente de los Andes y que vive en sus laderas; puedes revisar el nivel hematocrito promedio y su capacidad pulmonar si no me crees.
A huevo como que se consideran especies distintas porque uno no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir en el medio del otro y eso con humanos por mucho que te empeñes (pero no eres nada racista XD) no pasa. Y no, ni la diferencia genética entre los negritos y los pigmeos es suficiente para considerarlos subespecies y son las poblaciones endogámicas humanas más separadas geneticamente...
Ya que las razas no existen hablemos de variedades. En las plantas las hay, se pueden reproducir entre ellas, no tienen por qué estar en un mismo clima o condiciones pero sin embargo son diferentes. Ya que hablar de razas es racista y hablar de etnias es incorrecto porque no siempre sirve pues nada, hablar como monguers y decir que son variedades de humanos. A ver qué vocablo despectivo se inventan ahora para decir que un negro es una variedad distinta de humano que un blanco de noruega.
Dejaos de mierdas, solo hay una raza humana. No confundais las etnias y fenotipos con razas porque no lo son, ¿o son otra raza los pelirrojos o los rubios o los de FC?
( bueno, estos ultimos serian una degradación de la especie)
Cientificamente las razas no existen y coloquialmente el termino raza se utiliza para magnificar las diferencias entre distintos fenotipos y asi poder establecer una jerarquia etnica.
Es decir, el concepto de raza, que es ficticio en humanos, tiene una unica aplicacion practica: el racismo. No sirve a ningun otro proposito.
#352Fox-ES:Hace referencia a algo que no existe en humanos
Claro, somos tan especiales ¿verdad?
#352Fox-ES:Ya expliqué lo de las anomalías. La anomalía se da en individuos no en poblaciones y una población puede ser una familia que transmite esa anomalia de generación en generación.
Sabes que esto que acabas de poner no tiene ningún sentido ¿verdad?
#352Fox-ES:No, la frenología y similares subdisciplinas antropológicas que usaban raza son pseudociencias y lo son porque no seguían el método científico con razonamientos apriorísticos.
Me encanta cuando usas tecnicismos, quedas de guay cuando en realidad no estás diciendo nada con lógica, al estilo Rajoy.
#352Fox-ES:Los caballos son subespecies.
Igual que los humanos, definamos subespecies, pues:
''La subespecie es una parte de la especie formada por una o más poblaciones, poco diferenciadas y con una distribución regional concreta. Esta definición incluye las razas geográficas de muchos autores ('Rassenkreis'). Sin embargo, no está muy clara la línea de separación entre los conceptos de raza y subespecie, pues ambos taxones mantienen las características propias de la especie, es decir, que parejas de individuos de distintas subespecies o razas (pero de la misma especie) se pueden emparentar y producir descendencia viable y fértil''
#352Fox-ES:La melanina es algo que varía en dos generaciones ergo tu premisa es absurda
¿Quién coño ha usado la melanina como ejemplo?
#352Fox-ES:en dos generaciones por que un percherón viva en Arabia no se va volver más rápido.
OBVIO ¿quién ha dicho lo contrario?
#352Fox-ES:Los africanos también se queman con el sol
¿Quién ha dicho lo contrario?
#352Fox-ES:los keniatas respiran mejor en los Andes que la gente de los Andes y que vive en sus laderas; puedes revisar el nivel hematocrito promedio y su capacidad pulmonar si no me crees.
Si eso fuese cierto los negros y la gente de los Andes no se hubiesen desarrollado en los lugares en los que lo hicieron, no todo consta de capacidad pulmonar para vivir en un medio como los Andes, a ver si ahora vas a decir que la evolución ha estado equivocada todo este tiempo también, atrévete si tienes huevos.
Toma anda, un regalito: http://sisbib.unmsm.edu.pe/Bvrevistas/spmi/v09n2/hemoglobinopat%C3%ADa.htm
Seguro que como corredores son unos cracks, pero tener resistencia pulmonar no te hace ser resistente a las alturas, son dos cosas diferentes.
Madre mía amigo, estás MUY pero que muy confundido, o no me estás entendiendo, o te haces el tonto o directamente crees que sabes y te las das de que sabes pero en el fondo no sabes ni una puta mierda de nada xD
#352Fox-ES:A huevo como que se consideran especies distintas porque uno no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir en el medio del otro
¿Eso quién lo dice? se han encontrado grolars en plena naturaleza conviviendo en zonas mixtas, es más, se han encontrado mestizos de grolar con oso pardo (lo que confirma que son totalmente fértiles) los grolar se comportan como osos polares pero sobreviven mejor en medios semiboscosos de climas fríos sin ningún tipo de problemas, ni reproductivos ni adaptativos, la cuestión es que hay pocos porque se dan pocos los casos en los que el oso polar baja tanto de su medio natural a los bosques en donde habita el pardo, a este paso espérate unos años a ver más grolars.
#352Fox-ES:y eso con humanos por mucho que te empeñes (pero no eres nada racista XD) no pasa.
¿Por qué dices que no pasa? los mestizos entre razas humanas tienen ciertas ventajas, como la mayoría de mestizajes en animales, también dependerá mucho del medio y de la herencia y carga genética.
#358 Tan especiales como la rata negra. Hay muchos animales que no tienen subespecies.
¿Cómo no? Una anomalía en zoología es un individuo aislado, una familia ya puede considerarse especie o subespecie.
Estoy diciendo que la palabra raza es un término de la frenología y otras pseudociencias los taxónomos siempre usaron subespecie.
A taxonomist decides whether to recognize a subspecies or not. A common criterion for recognizing two distinct populations as subspecies rather than full species is the ability of them to interbreed without a fitness penalty. In the wild, subspecies do not interbreed due to geographic isolation or sexual selection. The differences between subspecies are usually less distinct than the differences between species.
Ya, que la referencia del artículo en español ni trata de taxonomía.
Los grupos poblacionales que más eritropoyetina producen son keniatas, etíopes, nativos del Himalaya y nativos de los Alpes (los lugares con mayor altura media de la tierra ''que chorprecha''). Curiosamente de Kenia y Etiopía no se llevaron esclavos a Ámerica por su aspecto débil.
Y es que un negro se puede parecer genéticamente más un blanco que a otro negro, agrupar a la gente por su color de piel es absurdo y de paletos.
No, no hay subespecies humanas pesada. Es tal el consenso científico que Nature ya no admite publicaciones de esa índole. Sería como un estudio tratando de negar la gravedad.
Todavía no hay un consenso científico en el nivel de divergencia entre 2 poblaciones para clasificarse como “subespecies”, pero en general, hace falta que la diferencia genética entre cada población sea mayor que 30% de la diversidad genética total de la especie. Eso normalmente necesita un aislamiento durante miles de generaciones, con cero intercambio genético entre grupos.
https://elimperiodedes.wordpress.com/2015/07/14/lo-que-dice-la-ciencia-sobre-razas-humanas/
Los zoólogos lo dicen (que el oso polar y pardo no pueden habitar el ecosistema del otro por largos periodos).
However, because neither species can survive long in the other's ecological niche, and because they have different morphology, metabolism, social and feeding behaviours, and other phenotypic characteristics, the two bears are generally classified as separate species.
Y oye dan motivos con criterio de ello que pueden parecer un poco arbitrarios (es una excepción, eso es verdad) pero que tiene un sentido etológico.
Nunca he discutido lo de los híbridos tema tangencial que resulta extremadamente indiferente.
#359Fox-ES:Estoy diciendo que la palabra raza es un término de la frenología y otras pseudociencias los taxónomos siempre usaron subespecie.
Y dale con las pseodociencias xD...
#359Fox-ES:Los grupos poblacionales que más eritropoyetina producen son keniatas, etíopes, nativos del Himalaya y nativos de los Alpes (los lugares con mayor altura media de la tierra ''que chorprecha''). Curiosamente de Kenia y Etiopía no se llevaron esclavos a Ámerica por su aspecto débil.
Y es que un negro se puede parecer genéticamente más un blanco que a otro negro, agrupar a la gente por su color de piel es absurdo y de paletos.
Tú sabes que no sólo de agua vive el hombre ¿verdad? eso significa que no sólo la capacidad pulmonar o la eritropoyetina es igual a la capacidad de supervivencia y/o adaptación a medios en altura ¿lo sabes no?
#359Fox-ES:No, no hay subespecies humanas pesada. Es tal el consenso científico que Nature ya no admite publicaciones de esa índole. Sería como un estudio tratando de negar la gravedad.
Me parece perfecto que X consenso (de los tantos que hay) no lo acepte, hay otros que sí, e igualmente aquí porque nos hemos puesto a discutir la viabilidad de las razas humanas, pero desde un principio me ha sudado la polla basto lo que diga la ciencia y hablaba de nomenclatura, para ser más exactos, sólo que nos hemos desviado.
#359Fox-ES:Los zoólogos lo dicen (que el oso polar y pardo no pueden habitar el ecosistema del otro por largos periodos).
¿Quién ha hablado del oso polar o del pardo? es que es de cajón que el oso polar no puede vivir donde el pardo y viceversa ¿qué coño me estás contando tío? JAJAJAJA me parto.
Cada vez dices cosas sin más sentido, abstractas y ridículas, pero oye, todo sea por pasar el rato ya.
