#120 Hay muchos países sin un sistema sanitario público como tal, donde el sistema sanitario es provisto por agentes privados y su coste se financia mediante seguros privados.
Solo en Europa, tenemos:
Entre otros.
Tú dirás, no soy adivino.
#121 Hablo de 100% privado. La mayor parte de esos tienen sistemas público-privados donde o bien el sistema sanitario público cubre la sanidad básica y el privado cubre ciertos extras (habitaciones privadas, consultas privadas etc) como Alemania o copagos donde el Estado paga una gran parte pero hay una pequeña parte que paga el usuario según el caso. Hablo de 100% privado aunque en el estado te paga dicho seguro en casos extremos (si tienes permiso para vivir allí y no tienes medios para pagártelo básicamente).
Todo lo que la aseguradora tenga o no tenga que hacer viene recogido en el contrato.
Ya te lo dije en su momento, pero las pólizas de seguros no funcionan así.
Te ponen cubre X patología y pone si o si hasta limite X.
Ahora cubrir X patología lo puede hacer de una manera (la barata y menos fiable) o la cara y más fiable. Lo hacen con la barata y por lo tanto, lo cubre.Puedo volver a repetirte la historia de la otra vez, pero es como salen todas y cada una de las polizas.
No se especifica todo tipo de operaciones y variables y que cubre en cada caso. Si quiere te paso por aquí una póliza que tenemos para que veas como funciona.
#122 En los países que te he puesto, tanto la asistencia primaria como la especializada ambulatoria son provistas por agentes privados, y se financia a través de seguros privados obligatorios.
Igual es que de verdad te crees que la gente no puede tener sanidad si esta no es estatal. En Irak también creyeron que sin el Estado dándoles comida, estos morirían de hambre. Un pensamiento muy común cuando naces, vives y mueres en un sistema donde solo el Estado puede proveer alimento a la sociedad.
#123 Y yo ya te dije que las condiciones de un contrato privado son ley entre las partes y deben cumplirse a tenor de las mismas. Te estoy citando la ley, cuyo cumplimiento puede forzarse a través de los Tribunales de Justicia.
#124 Vamos a ver si nos enfocamos. Estamos hablando de defender que lo privado hace una gestión más eficiente de los recursos, que saca la mejor rentabilidad y que el estado no vale para nada vs la opinión de que no todo tiene que ser siempre lo más eficiente o que no todo tiene que buscar la mejor rentabilidad y que el estado tiene su función.
Las pólizas de seguros donde yo vivo son siempre PRIVADAS y con Franquicia (TODAS) lo cual implica que durante el año tú te pagas los primeros 500-2500€ de tus gastos médicos y luego pagas un 10% de las facturas médicas y que además, al ser todo privado, las pruebas caras tienden a retrasarlas lo máximo posible aunque eso retrase los diagnósticos una barbaridad, desembocando en que mucha gente opte por no ir al médico aunque lo necesite porque le hace un agujero en su economía familiar (con los problemas que ello implica) o que muchos médicos te tengan con pruebas baratas dando vueltas durante meses para evitar hacerte cosas como un TAC, provocando que un diagnóstico que en España te dan en 1 semana con una prueba, allí se extienda durante meses (con los pagos correspondientes por dichas pruebas).
Y esa es una de mis ejemplos para defender que en este mundo no todo se basa en la gestión eficiente de los recursos y sacar la mayor rentabilidad. Y lo mismo con muchas empresas. El que está a favor del capitalismo extremo es porque o bien ha estado siempre en el lado ganador (con dinero) o porque nunca le ha tocado estar hasta ahora en una de esas situaciones. Los extremos son malos, tanto para un lado como para otro.
¿Se puede tener sanidad sin el estado? Por supuesto. Pero los que tienen menos o tienen mala suerte son los que salen siempre perjudicados. El capitalismo extremo sin estado y sin sistema de redistribución de la riqueza hace que las clases bajas se hundan todavía más en la miseria. Claro que si siempre has tenido te da igual porque a ti te favorece. Si no tienes que ir al médico porque tienes salud, el dinerito en tu bolsillo para ti y el resto que se joda y se busque la vida básicamente.
#121 Alemania es público. Bueno, es algo, raro.
Cierto que son seguros privados, no son del estado pero TODOS los seguros te ofrecen prácticamente lo mismo con variaciones mínimas de 2 tonterías y el precio puede variar un 0,2%. Como ves inapreciable.
Esto es porque es privado pero regularizado para que la sanidad mínima sea igual para absolutamente todos. Además allí la sanidad es OBLIGATORIA. Si no trabajas, debes pagar tu seguro de salud mínimo de todas maneras. Cuando estuvimos en Alemania mi mujer llegó sin trabajo ya que fue con visa de búsqueda de trabajo y tenía que pagar todos los meses dicho seguro al estado. Si te quedas sin curro, lo pagas de tu bolsillo mes a mes, da igual. Tienes que pasar por el aro.
Y es algo que te quitan de la nómina directamente el estado, así que no lo llamaría yo privado a eso.
#124 pero como te digo arriba, las condiciones se cumplen porque te operan como dice en tu contrato, cumplen la ley. Solo que lo cubren con la operación económica. La cara, a pasar por caja. Cumplen la ley y es perfectamente legal.
Y tu no puedes saber eso de antemano en todas las enfermedades todas las variedades de operar.
#125 Está bien tener ideas, aunque estén equivocadas, pero no las sostengas en falsedades, no te hagas trampas al solitario.
Yo también era un defensor acérrimo de lo público, es lo que había mamado toda la vida. Recuerdo un compi de uni decirme que todo debía ser privado. Pensé que estaba loco. Pero lo estaba yo, solo por defender lo público porque es público.
Mira, ninguna aseguradora va a retrasar ningún diagnóstico porque ello en todo caso agrava la dolencia y su coste, aparte de las responsabilidades por tal negligencia. Conozco de primera mano el sector del seguro de automóviles, y ten por seguro (valga la redundancia) que lo primero que hace la aseguradora es ordenar al propietario que detenga el vehículo y se comunique con un taller cercano, precisamente para no agravar la avería.
Yo jamás he pisado un hospital público, llevo en la privada toda la vida. Para mí, lo normal es que me den cita para consulta con el médico general que YO elijo en el plazo de 3-4 días, un par de semanas como mucho. Un mes para operarme. Recuerdo una vez, hace años, que en el lapso de 3 días, fui a consulta, diagnosis y vuelta a consulta. 3 días.
La última vez que tuve que acudir a urgencias en la privada por una leve caída con la moto, me atendieron en media hora y me hicieron 5 radiografías, incluida una de la cabeza, a pesar de que solo tenía fastidiado el pie izquierdo, pero al caerme por ese lado izquierdo, comprobaron cualquier posible lesión incluso cerebral. Por qué? Porque es un negocio, y si me atienden mal, aparte de la responsabilidad médica, pierden un cliente (al menos)
Los extremos son malos, tanto para un lado como para otro).
Extremo 1: pegar a tu mujer cada día.
Extremo 2: no pegar a tu mujer nunca.
La posición "lógica": pegar a tu mujer en días alternos.
#126 No, Alemania no es público.
Sí, lo he dicho, seguros obligatorios, como aquí es obligatorio el seguro del coche, eso no implica que la aseguradora deba ser papaíto Estado.
Solo que lo cubren con la operación económica. La cara, a pasar por caja.
Insisto, dependerá de la póliza y lo que tengas contratado.
Te cito la ley, así acabo antes:
Artículo 1091 CC
Las obligaciones que nacen de los contratos tienen fuerza de ley entre las partes contratantes, y deben cumplirse a tenor de los mismos.
Artículo 1281 CC
Si los términos de un contrato son claros y no dejan duda sobre la intención de los contratantes, se estará al sentido literal de sus cláusulas.Si las palabras parecieren contrarias a la intención evidente de los contratantes, prevalecerá ésta sobre aquéllas.
Artículo 1288 CC
La interpretación de las cláusulas oscuras de un contrato no deberá favorecer a la parte que hubiese ocasionado la oscuridad.
#127 No confundas la sanidad privada Española con la sanidad privada del resto del mundo. La seguridad privada española es extremadamente barata precisamente porque está apoyada por el sistema público. Incluso dentro de Alemania, una gran parte está apoyada por el estado que dedica un 11% de su PIB a sanidad cuando en españa dedicamos el 8%. Porque los tratamientos realmente costosos, te los hacen directamente en la pública. Yo JAMÁS he pisado un hospital público, exactamente igual que tú. En todos los años que trabajé en España tuve un seguro privado (pagado por la empresa) y todas y cada una de las veces que lo necesité (que no fueron muchas gracias a dios) fui a un hospital/clínica privada por un coste ridículo. Obviamente hablamos de consultas generales, alguna vez urgencias pero nunca algo grave como una operación complicada, un transplante o una quimioterapia que obviamente es IMPOSIBLE cubrir con un seguro que cuesta 50€ al mes.
Y la razón de que muchas veces se opte por las pruebas más baratas primero es simplemente esa optimización. Si puedo detectarlo con una prueba barata, no te voy a mandar una que cuesta 10 veces más. Y si puedo detectarlo con dos o tres pruebas baratas y sigue compensando antes que hacerte una más cara lo haré, porque en muchos casos será suficiente y ahorro costes. El problema es cuando la optimización de costes va por encima de la salud del paciente y ese paciente termina sufriendo las consecuencias. El que tiene dinero le dará igual, puede pagarse la prueba y simplemente exigirá que se la hagan en cualquier clínica. El que no puede, tendrá que dejarse llevar y rezar para que el diagnóstico y el tratamiento lleguen cuanto antes.
Aquí hay dinero para todos, otros países, inmigrantes de aquí, colegas de los socios del gobierno, pero dinero para los españoles? que va
#129 Esta inversión es para empresas españolas así que tu comentairo está un poco fuera de lugar.
#127 Tienes ejemplos a montones. Suiza:
No obstante, el dinero no llega y el Estado debe cofinanciar los hospitales. Así, los cantones sufragan el 55% de los costes y las compañías de seguros el 45% de los tratamientos fijos. Por esta razón, los cantones intentan reducir al máximo la duración de las estancias hospitalarias. En el caso de la atención ambulatoria, los seguros se hacen cargo del 100% de los gastos. La tendencia a favorecer el tratamiento “ambulatorio antes que el hospitalario” genera polémica. Hablamos de “salidas sangrantes” cuando un paciente es enviado demasiado pronto a casa.
Y eso es lo que pasa cuando prima el dinero por encima de la salud por poner un ejemplo. Totalmente entendible desde el punto de vista empresarial, pero precisamente por eso no comparto con que todo debe ser privado. Porque las empresas harán lo que tienen que hacer como empresas y eso va en detrimento de las personas, cebándose especialmente con las que menos tienen. Y repito, a mi financieramente me conviene, de momento no tengo ni he tenido ningún problema de salud y con impuestos bajos tengo mucho más en mi bolsillo a final de mes. Pero eso no hace que ignore la realidad de mucha gente y deje de ver los problemas de ese modelo. Simplemente como es el que tengo donde vivo pues es lo que me toca.
Sí, lo he dicho, seguros obligatorios, como aquí es obligatorio el seguro del coche, eso no implica que la aseguradora deba ser papaíto Estado.
No sabia que el funcion del coche iba en funcion a mi salario y me lo quitaba el estado automaticamente.
No, Alemania no es público.
Bueno, es regulado totalmente por el estado pero da el servicio una empresa privada. Lo que debe incluir el seguro lo dice el estado, la diferencia de unoa otro son 2 tonteria y su coste, tambien.
En Alemania el seguro de salud lo resta el estado de tu nomina directamente y sobretodo va en funcion a tu sueldo y da igual que seguro pilles que todos es el mismo % (+- 0,2% vamos, lo mismo).
Por cierto, la sanidad alemana es una puta mierda.
#132 El sistema sanitario alemán es privado, no público, y la gente no se muere por un cáncer. Es un sector privatizado y regulado, pero privado.
Por cierto, la sanidad alemana es una puta mierda.
Y en qué te basas?
Y en qué te basas?
En que vivi 5 años alli y me parece mucho peor el trato e incluso los tiempos de espera eran bastante lentos. Y bueno, recuerdo cuando me hice un esguince de 2º grado, por la mañana, a las 9 de camino al curro. Me fui al hospital a urgencias porque lo tenia hinchadísimo, y legue como a las 10, me dijeron que ya era muy tarde, que me iba a pasar minimo 6-8h parta que me atendiesen, que me volviese a casa y fuese al dia siguiente antesd e las 7 de la mañana para que me atiendan.
Una amiga de mi mujer tuvo un problema con una infeccion vaginal y le diejronque de vuelta a casa, que hasta que no le explotase que no iban a hacer nada.
Mi mujer tuvo mejor suerte, lo unico lo tipico de cita de 1 mes para hacerse unas pruebas muy basicas pero bueno, solo tiempos de espera, nada como lo otro.
El sistema sanitario alemán es privado, no público, y la gente no se muere por un cáncer.
Esto es como si me dices que las VPO son del sector privados, y no es vivienda publica. Las encarga el estado, fija los precios el estado delega la construccion en una empresa privada. COnsideramos las VPO constuccion privada entonces?
Alli en alemania es igual, el precio lo establece el estado, las cobertuuras tambien (por eso nadie muere ni se arruina por un cancer como bien apuntas) y delega el servicio a una empresa privada. Creo que el paralelismo con la VPO es bastante acertado.
A y otra cosa mas, dices que es privado.... que raro, porque juraria que habia 3 opciones:
Seguro obligatorio publico (Gesetzliche Krankenversicherung)
Viene dictaminado por tu sueldo (o el premium mínimo en caso de no tener trabajo) por lo que a más alto más pagarás, en concreto un 8,2% de tu salario integro, a eso le sumamos el 7,3% que cubre tu empresa, existe un tope aunque es bastante absurdo para la población general de más de 40,000€ al mes. Por el contrario el precio del seguro privado se mantiene estable. . Los seguros médicos públicos/ estatales tienen que cubrir todo lo mismo pero obviamente hay pequeñas diferencias entre cada seguro pero son minimas.
Seguro privado (Private Krankenversicherung)
Por el contrario el precio del seguro privado se mantiene estable. Eso sí, el privado aumentará con tu edad mientras que el público se mantendrá constante y un factor diferencial si quieres quedarte en Alemania es que saltar de un seguro público a uno privado es relativamente fácil mientras que hacerlo al revés es muy complicado, algo a tener en cuenta si se tiene la edad como factor determinante. Por otro lado hay mucha más competencia en el sector privado por lo que es posible encontrar seguros con mayor cobertura en áreas especificas.
Seguro privado + seguro obligatorio
Porque los tienen diferenciados? Si solo es privado segun tu? hmmm
Si solo seleccionas el seguro privado y no quieres pagar el regulado del estado, en el futuro no puedes volver a tener seguro publico y tienes que tener el privado. Que es que literalmente se diferencian de privado y no privado en alemania en todos lados.
Por cierto, si voy a alemania con la tarjeta sanitaria europea, el servicio publico me atiende, pero el privado, no. (te lo digo de primera mano).
Entiendo tu punto de vista que si lo hace una empresa privada no es publico, pero en españa hay muchos servicios publicos delegados en empresas privadas como las VPO mismamente , o las recogidas de basuras, cualquier servicio que salga a traves de una licitacion publica, a efectos practicos, es lo mismo. Existen alrededor de 200 Krankenkassen que tienen un acuerdo con el estado y que operan como seguros públicos.
La guía para invertir es fácil:
Creo que aún estamos en el punto 1 y cada vez va peor xd
#135 Eso aplica a particulares. Hablando de estados es absurdo. No existe ningún estado sin deuda y mejor ya no hablemos del segundo punto. Pero vamos no sucede ni con los bancos, ni con la empresa privada salvo casos contados.
#138 Una cosa es endeudarte para hacer frente al pago de algo muy costoso y necesario (una vivienda, por ejemplo), o para abrir una nueva fábrica (lo cual te va a generar mayores ingresos y beneficios), que endeudarte para pagar tus gastos corrientes, que es lo que hace el Estado español.
El Estado lleva en déficit presupuestario, es decir, gastando más de lo que ingresa, desde el año 2008, cuando estalló la burbuja inmobiliaria. De hecho, en los últimos 30 años, España ha tenido déficit durante 27 años, y solo ha tenido superávit durante 3, los años de la burbuja (2005, 2006 y 2007) y porque son tan inútiles que no sabían ni en qué gastarlo.
En total, el Estado ha tenido un déficit acumulado de 1,24 billones.
El Estado, cuando se endeuda, lo hace en nombre y por cuenta de los ciudadanos. Partiendo de ahí, partiendo de esa actuación que solo se le permite al Estado y a nadie más, que el Estado se endeude debería ser, en cualquier caso, la excepción, no la norma.
El Estado, si tuviera una mejor gestión, se endeudaría como hace una empresa, de cara a realizar una gran inversión, teniendo además en cuenta el retorno económico de esa inversión (Spoiler: según la AIREF, en la mayoría de licitaciones de obra pública no se analiza el impacto económico). Incluso en estos casos no se debería tirar de deuda, sino de reducción del gasto en otra partida, pero es que no es esto lo que pasa siquiera. El Estado no se endeuda para construir una nueva línea de AVE, una autopista o un hospital, se endeuda para pagar nóminas de funcionarios.
Alguien puede decirme si conoce alguna persona, asociación o empresa que gaste más de lo que ingresa durante 27 de los últimos 30 años, y se endeude para financiar sus gastos corrientes, cuadruplicando su deuda, y que siga en pie?
Por cierto, hay empresas que no tienen deuda alguna, por ejemplo Inditex. Pero allá cada cual si quiere endeudarse o no, las empresas normalmente lo hacen porque es más rentable endeudarte para realizar X inversión que te genera mucho más del coste de financiación, que el hecho de acumular beneficios, una cuestión de coste de oportunidad. La clave es que cuando un particular o empresa se endeuda, no lo hace en mi nombre y con mis recursos. El Estado, sí.
#139Clive:Alguien puede decirme si conoce alguna persona, asociación o empresa que gaste más de lo que ingresa durante 27 de los últimos 30 años, y se endeude para financiar sus gastos corrientes, cuadruplicando su deuda, y que siga en pie?
Amazon.
Es medio en coña por el meme, ya lo sabes, pero me ha hecho gracia.
Tienes mucha razón en todo lo que dices, el estado puede endeudarse si es necesario, pero la deuda debe tener un sentido y un objetivo de retorno, no para robar y para pagar favores, que es lo que se hace en España desde siempre.
#140 Amazon lleva 27 años de los últimos 30 en pérdidas?
Me parece perfecto (quizás no tanto) que algunos le deis esa legitimidad a esta panda de mafiosos a los que llamamos políticos, pero qué menos que exigir una gestión objetivamente eficiente.
Si sale un puto político a decir que va a aumentar el gasto, sin decir qué impuestos va a subir para financiar ese aumento del gasto público, llevando además el país 15 años en déficit presupuestario, rechazadlo cojones. Al igual que un liberal rechaza una rebaja de impuestos si no va acompañada de una rebaja del gasto.
España destina cada año 45.000 millones en pagar los intereses de la deuda pública, la cual ahora está en 1,5 B (31.000€ per cápita).
España destina cada año 50.000 millones en pagar la educación pública.
Tenemos un auténtico monstruo, y parece que somos pocos los que vemos como nos acercamos al abismo.
#139 Es que aquí nadie se está endeudando salvo Europa. Ese dinero ya no los han dado, lo usemos para esto o para subvencionar placas solares no va a cambiar nada. No estamos emitiendo deuda con intereses para hacer nada así que es un tema que no viene a cuento.
Luego ya si quieres entramos a hablar de la deuda de países como Singapur, Japón, Italia, Grecia, Francia o EEUU pero bueno, como digo nos desviamos mucho del tema.
Europa nos deja dinero y no lo podemos usar ni para pagar deuda pública ni para pagar nada más. Es para invertir en empresas y en su digitalización y eso se está haciendo.
Esto no tiene absolutamente nada que ver con nuestra deuda. En todo caso es un intento de mejorarla creando tejido empresarial en nuestro país con el dinero de Europa.
NO NOS ESTAMOS ENDEUDANDO PARA ESTO. De hecho el título del hilo ya es amarillista a más no poder. Estamos usando fondos QUE YA NOS HAN CONCEDIDO Y QUE TENEMOS QUE GASTAR.
Por qué solo aplica a particulares?
Aceptaría no irnos a 0 de deuda, pero te recuerdo que el objetivo del déficit fiscal es del 60% xd
Y después, aceptaría tener un 60% de deuda si se dedica a deuda productiva, no para pagar pensiones y cosas así xd
Además no puede ser que luego la "deuda" se la pases a los particulares y me digas que el estado no es así.
¿Por qué no nos libráis a los que no queremos participar de esto de subvencionarlo?
#143 Yo he respondido que esas tres normas para invertir de #135 sólo tienen sentido para particulares. Es absurdo aplicarlas a cualquier otro ámbito, ya sea un estado o una empresa. Eso no lo cumple ningún estado, ningún banco, ninguna empresa privada y básicamente nadie que no sea un particular.
Y los fondos Europeos repito ya no los han concedido. Tenemos hasta un límite de 140.000 millones de los cuales 81.000 millones son ayudas directas que NO TENEMOS que devolver. Y ya están concedidos. Los invirtamos en una cosa o en otra, no cambia nada.
#144 Porque ninguna empresa y ningún estado tiene deuda 0. Y mucho menos ninguna empresa o estado tiene un colchón de seguridad para 6-12 meses. Básicamente porque es inviable. Por eso.
Te lo pregunto de otra manera, ¿no crees que existiría beneficio en pagar menos intereses de la deuda de manera anual?
No crees que a la larga sería mejor ordenar un poco nuestras finanzas (disminuir deuda globalmente, aumentar la deuda en procesos productivos) que ponernos a invertir en peor situación económica?
#146 Te vuelvo a repetir, el dinero que nos ha dado Europa es para esto, para invertir en empresas (financiar nuevas empresas, ayudarles en su digitalización, hacerlas más sostenibles etc). Por tanto no es "una u otra". Son cosas totalmente independientes.
Este dinero no se puede utilizar para disminuir deuda. No se puede utilizar para aumentar deuda en procesos productivos. Por tanto tu supuesto carece de sentido. Estamos invirtiendo en la participaciones de empresas nuevas a que es una de las ideas de los fondos Europeos (aunque en este caso es a través de capital riesgo). Y estamos invirtiendo una parte mínima, sobre un 6% del total de los fondos. El resto se está utilizando para otras iniciativas como créditos o subvenciones para la digitalización.
#148 Pero si esto viene ya de 2021, justo después del Covid. Lo sorprendente es que algunos os estéis enterando de lo que son los fondos Next Generation ahora, casi 3 años más tarde xD. Llevan desde 2022 utilizando estos fondos que se planean repartir hasta 2026. Hay mil noticias al respecto en este mismo foro de los últimos 2 años.
