Mierda, sesión expirada el edit se convierte en mensaje. Si alguien puede borrar.
#57 Ah vale, me pones como ejemplo algo financiado por el Estado xDD
En un Estado comunista yo no constituyo una empresa, eso te lo garantizo. Ni yo ni nadie.
La igualdad es anti natural, y por tanto creo que no se alcanzará nunca. Como mucho falsos estados de igualdad donde se impongan cosas y se viva engañado.
#63 Como ahora. Esa es la mentira de aquellos que simplemente necesitan vuestro apoyo para su beneficio.
Planteo una cuestión:
Dos familias en las que ambas tienen las mismas condiciones (matrimonio en el que la mujer trabaja de abogada y el marido es médico).
Familia 1: tiene 1 hijo el cual estudia derecho, se casa y vive acomodadamente.
Éste, tiene un hijo al que le puede pagar universidad, caprichos, etc.Familia 2: tiene 1 hijo el cual se dedicó a tocarse los huevos y terminó con una mujer que no tiene ni oficio ni beneficio pero que tuvo las mismas posibilidades que él.
Tienen un hijo al que no le pueden pagar universidad u otras cosas.Mi pregunta es: consideráis que los últimos hijos dentro de la desigualdad que sufren, han tenido igualdad?
#65 Pongamos que no se la dan. Tendría derecho a quejarse del sistema?
Bajo mi punto de vista no, porque su desigualdad no viene por culpa del Estado, sino por culpa de sus progenitores.
#67 Pero tu eres un individuo independiente, los hijos no deberían pagar los pecados de los padres.
De hecho en una sociedad 100% igualitaria se deberían quitar las herencias por ejemplo, y diendo más aun incluso la existencia de la propia familia.
La igualdad no debe existir, todos somos diferentes en la cantidad justa para no ser tratados igual, como muestra se tiene el comunismo, que muere bajo su propio peso, el de la corrupción de su sistema.
(Opinión totalmente no influenciada por el hecho de vivir en este hueco infernal llamado Venezuela)
#68 los hijos no deberían pagar los pecados de los padres.
Pero los hijos de los demas, si, a pagar el pato de los otros padres:
De hecho en una sociedad 100% igualitaria se deberían quitar las herencias
La verdad es que no se como alguien puede pretender esas cosas. En que posicion esperan encontrarse en un futuro para desear que todo lo que consigan se lo quiten para que no lo puedan disfrutar sus hijos?
Eso, o es que saben de antemano que no van a conseguir absolutamente nada y quieren robar a los que si lo hagan?
#1 Vamos a ver tio, lo primero de todo, no digas que el sistema actual es el que garantiza mas igualdad, estas mintiendo como un bellaco, Don Amancio Ortega tiene (se entiende que el valor estimado de sus participaciones en sus empresas) unos 80.000 millones de euros, supongo que sobra decir que en España hay millones de personas en la pobreza o en riesgo de caer en ella; y estamos hablando de un país ""desarrollado"".
Es hasta insultante para millones de seres que tu digas que se ha llegado a la conclusión de que este es el sistema mas igualitario.
Eso por delante.
Me parece que tienes un poco de paja mental, no se que nociones tienes de historia y política, o que crees que propugnan los sistemas socialistas o comunistas.
Debes diferenciar entre los socialistas utópicos que quieran hacer comunas de gente feliz con el socialismo científico que explica como los medios y modos de producción crean las desigualdades entre las diferentes clases.
Si tienes interés, como podría demostrar que abras este hilo, intenta leer sobre todo esto pues para defenderlo o criticarlo tendrás mas puntos de vista e información.
También decir que ese argumento que dice que el hombre es malo y egoista por naturaleza no tiene ninguna base mas allá del cuñadismo y los lugares comunes.
#71 Y yo que tenia la esperanza de que nadie me echara mierda, has sido el primero, medalla de oro xD, el caso, se ha visto que el sistema que mejor funciona o mas ha conseguido en post del avance del mundo es el sistema democrático actual, eso es intachable, y ademas el ser humano a la larga acaba queriendo ir hacia este por inercia, véase la URSS en sus últimos momentos o el camino que probablemente sigan países como Cuba por decir un ejemplo.
Pese a quien le pese el modelo de sociedad que más aboga por la libertad es éste, repito pese a quien le pese, aunque halla muchos que esputen bilis por éste comentario es la realidad objetiva, y si a mi también me entristece ver a gente que no puede comer, pero amigo, eso lo vas a ver en cualquier realidad, por utópica o no utópica que sea, otra cosa es que la publicidad sea buena o se intente ocultar lo máximo posible esa desigualdad.
#72 Cuando dices el ser humano parece que todos decidiésemos donde o como vivimos cuando no es así.
Crees que en la URSS la mayoría quería un cambio como el que han tenido?? o que en Cuba no estan orgullosos de lo que han conseguido??
Por poner algunos ejemplos, en la URSS el trabajo, la vivienda, la educación (toda) la sanidad (toda) etc estaban garantizados por el estado, las jornadas laborales se fueron reduciendo, manteniendo los ingresos, no había paro o hambre.
Cuba, un país con pocos habitantes, una isla que desde los 60 ha estado bloqueada por la mayor potencia, tiene los mejores indices de alfabetización y sanidad de todo el continente, superando a países desarrollados, como su poderoso vecino, donde por contra, con este sistema que tanto alabas, viven millones y millones de personas en la miseria mas absoluta, los pobres no pueden formarse, los pobres no pueden sanar.
Ahora quiero que me expliques si desde tu punto de vista es posible que hablar de libertad (lo hace de manera muy laxa, no se si hablas de libertad de culto o de mercado) para una persona que cobra 700 pavos al mes y que van a echar de su casa, quiero que me digas si podemos hablar de que los cuatro millones de parados son libres.
#74 Eso es lo que te han vendido, que no habia paro o hambre. La propaganda la hacían muy bien también. No solo cubrir la necesidades básicas es libertad, por que una vez que se tienen... entonces que? la gente no puede aspirar a mas?
#75 no había ni paro ni hambre, si haces afirmaciones así que menos que un link a una wikimierda o algo.
Para tener libertad hay que tener las necesidades cubiertas.
#75 Hay que partir de una realidad, y es el materialismo histórico, y la lucha constante a lo largo de la historia entre las distintas clases sociales por la conquista de los medios de producción que les pudiesen otorgar la riqueza material y por lo tanto la libertad. Lo cierto es que al final fue el sistema capitalista junto a la construcción del Estado de Bienestar por "miedo al rojo" la que ha conseguido calmar las potencialidades revolucionarias de la clase trabajadora, puesto que le ha proporcionado una amplia gama de bienes materiales para satisfacer sus necesidades sin necesidad de poseer la propiedad privada, a través de la redistribución de la riqueza por parte del Estado. Esto me parece importante decirlo porque es la clave por la cual este sistema occidental produce un amplio bienestar y logró superar en este aspecto a los sistemas socialistas como tu bien dices, pero aun así no es despreciable la labor de la URSS allí donde gobernó ni tampoco en nuestros países donde propició la creación del Estado de Bienestar.
De todas formas hay algo que no entiendo, y es el asociar libertad con libertad económica, cuando la libertad debería ser una libertad de actuación, una libertad que proporcionan los bienes materiales sin duda, pero son el medio, no el fin de la libertad como da la sensación que defendeís algunos, es decir, la libertad para mi es lo que facilita la actividad económica del individuo con la creación de riqueza a través de la explotación de unos factores productivos, no la actividad económica en si misma, si no las posibilidades que te da la riqueza creada para decidir como actuar.
#77 La libertad económica tiene que ver con la libertad del propio individuo, las empresas por ejemplo son manejadas por personas físicas al final, si no hay libertad económica también se ve vulnerada la libertad individual, ambas cosas van de la mano, si falla una, falla la otra, que es lo que ocurre precisamente ahora, está claro que la libertad va mucho más allá de la liberalización del mercado, pero es muy importante, el estado de bienestar no haría falta si las personas tuvieran una vida digna, el estado de bienestar es signo de que se depende del estado, y depender del estado lo veo horrible.
La redistribución de la riqueza viene acorde a tú ética, quieres repartir, fenomenal, pero puedes hacerlo únicamente desde tu bolsillo sin interferir en la libertad de otro, por eso choca tanto la izquierda con el liberalismo.
En una sociedad realmente liberal ( no como es ahora) tú podrías llevar acabo tus ideales, podrías redistribuir tú riqueza si tuvieras una empresa por ejemplo, podrías limitarte el sueldo.. ¿Por qué no? Podrías donar más dinero a ONGs, acoger a gente para darles de comer, colaborar en fundaciones.. mil cosas que se te puedan ocurrir para ayudar a alguien que lo pase mal.
Pero yo también podría llevar acabo los míos, se habla mucho de la clase trabajadora, y de los empresarios que? unos dependen de otros, lo que está causando esta crisis es la falta de libertad económica, y también aun falta mucho por avanzar en materia de libertad individual, creo que todos deberíamos de ser dueños de nuestro propio destino y actuar acorde como queramos, respetando a los demás, cosa que el resto de ideologías no hacen.
Para mi que el estado tenga poder es un peligro, al final pagamos los errores de los políticos.
#1 La igualdad es difícil, por no decir imposible, de que ocurra. Tengo una pregunta para tí, ¿Cómo va haber igualdad cuando dos personas no comparten objetivos? Si una de ellas su objetivo es ser funcionario y la otra emprendedor, y al cabo de 10 años al emprendedor le ha ido bien y gana 10 veces más que el funcionario, dile tu ahora al emprendedor que reparta la diferencia con la otra persona. ¡Los cojones la va a repartir!
La única forma que de exista la igualdad es que todos compartamos el mismo objetivo. ¿Tu lo ves factible? xDDD
#72 la sociedad actual recibecla herencia de las anteriores. El presente no lo es todo y esta será otra etapa más en el progreso.
Todos compartimos el mismo objetivo. Ya lo he explicado en #3. Confundes el medio, el trabajo, con el objetivo.
#79 La libertad económica no es algo negativo, es positivo por supuesto que exista iniciativa privada y decisión privada en la vida económica, eso no te lo voy a negar, pero una cosa es la iniciativa privada y la decisión privada y otra es el apoderamiento por parte del empresario que emprende, de algo que no le pertenece como es la riqueza ajena.
Yo veo que todos los liberales criticais la capacidad del Estado para arrebatarle al individuo su dinero a través de impuestos sin que este lo consienta, cosa con la que estoy de acuerdo, pero sin embargo nadie critica a los empresarios que arrebatan su dinero a los trabajadores a través del salario sin el consentimiento del trabajador, al final tanto el Estado burgués como el empresario tienen la misma función, parasitar al trabajador, que es de donde se nutren para seguir viviendo.
En cuanto al reparto de la riqueza a través de la redistribución de la renta, yo lo considero más bien un instrumento de dominación que una cuestión ética, si tu crees que es posible el sostener un sistema en el que simplemente exista la caridad y no exista ni la redistribución de la renta ni los servicios sociales en plena europa del siglo XXI, pues vete y pregúntaselo al siglo pasado, además que como ya he dicho antes el Estado Social en mi opinión no es una cuestión que surja por la ética si no más bien por la necesidad de que los trabajadores dejasen de escuchar ciertos mensajes que llegaban desde el otro lado del Elba.
En cuanto a lo del empresario como oda a la libertad, como ya te he dicho antes la figura del empresario al igual que la del lumpen y la del Estado actual es la de vivir a costa de la riqueza que genera el trabajador con su esfuerzo, unos a través de la caridad, otros a través de los impuestos y los primeros a través de la plusvalía en los salarios.
#83 sin embargo nadie critica a los empresarios que arrebatan su dinero a los trabajadores a través del salario sin el consentimiento del trabajador
pero que cojones??????
Cuando hay mutuo acuerdo entre las partes, se cumple o no se cumple el contrato, y eso es algo que pueden hacer ambas partes.
El trabajador cumple con su cometido y el empresario le paga el salario pactado. Donde cojones esta el robo sin el consentimiento del trabajador?
En cuanto a lo del empresario como oda a la libertad, como ya te he dicho antes la figura del empresario al igual que la del lumpen y la del Estado actual es la de vivir a costa de la riqueza que genera el trabajador con su esfuerzo...
Pero que....?
¿Y el trabajador no vive de la organizacion empresarial que ha comenzado en su dia el empresario y no el? El empresario es el que puso y pone sus bienes en riesgo para que la organizacion exista, y no el trabajador al que contrata. El trabajador "se aprovecha" de unas infraestructuras que ha creado el empresario. Que si, que ese empresario usa a otros trabajadores para que todo eso exista, pero volvemos a lo principal: El capital lo puso el empresario y el riesgo lo asume el.
El parasitismo es tal cuando el "huesped" no esta de acuerdo con tener una garrapata en la yugular chupandole la sangre y no puede desprenderse de ella. La ley, o sea, el estado, es quien decide cuanto y como le chupa.
Con lo cual el empresario no es tal parasito ya que el el trabajador siempre tiene total libertad para cambiar de trabajo o establecerse por su cuenta.
¿Igualdad? es una mentira de las gordas.
Todos clones de cuerpo y mente con las mismas aspiraciones, pensamientos y exactamente la misma vida.
Lo que viene a ser una mente colmena o si eso no te agrada pues que solamente haya un ser humano vivo y así has conseguido la igualdad perfecta.
Es muy fácil ser generoso con los recursos de los demás.
#67 Precisamente lo de la "enseñanza pública" implica que debería ser asequible para gente de rentas bajas, es la gracia de que paguemos impuestos y demos dinero al estado, que lo hacemos para poder tener cosas como la seguridad social, coberturas en caso de desempleo, servicios públicos como por ejemplo la universidad...
No se pagan impuestos sólo para que unos señores de trjae hagan el paripé, se pagan impuestos para que el chaval cuyos padres, por el motivo que sea, no le puedan pagar la universidad, pueda permitírselo, y de hecho ahí entran las becas, si no le conceden las becas o bien sus padres sí pueden pagarle la universidad, o bien el tema de becas está mal.
Este tipo de debates serían más interesantes si la gente no fuera con ideas preconcebidas como si fueran dogmas.
La igualdad absoluta es imposible de conseguir por culpa de la misma naturaleza humana.
Para empezar, el ser humano basa su subsistencia en la producción (pongamos de comida, como algo básico, aunque podemos suponer cualquier otra cosa en sociedades industrializadas). A medida que el hombre evoluciona hace evolucionar también el sistema de producción, los individuos empiezan a especializarse para poder llevar a cabo una producción más eficiente. Esto, automáticamente, crea unos roles sociales que se deben desempeñar de forma obligada (jefe-empleado, por ejemplo). Con esto llegamos a la conclusión de que ya habrá una diferenciación de clases (empresarios-trabajadores, dirigentes/líderes-subordinados, etc.).
Incluso aunque estas personas cobraran lo mismo, si analizamos esto desde un punto de vista económico, la desigualdad existiría igualmente, ya que los "organizadores" del trabajo, jefes, supervisores, o lo que fuera, tendrían un "status" superior al del resto. Es decir, siempre existirá una jerarquía, aunque esta no sea económica.
La desigualdad siempre ha existido, desde la ley del más fuerte, hasta la ley del más rico, o del político que ostenta el poder, y esta desigualdad siempre existirá de una u otra forma.
Otra cosa es como organizar la sociedad para reducir esta desigualdad todo lo que se pueda. Hay que tener en cuenta que el sistema más óptimo para un pueblo puede no ser el más óptimo para otro, porque partimos de un punto desde el cual ya hay establecida una cultura, historia e ideas que hacen que ciertos cambios no sean aceptados, o no sean igual de efectivos.
Por poner un ejemplo de esto, el sistema capitalista tuvo mucho más éxito a la hora de implementarse en países occidentales que tenían una mayoría de población protestante, al contrario que ocurrió con los países con tendencia al cristianismo, por culpa de unos rasgos característicos de la religión. Lo mismo ocurrió cuando se expandió por el resto del mundo a otros países con otras culturas y otras formas de ver las cosas.
Por cierto, tanto el liberalismo en su estado más puro como una economía planificada controlando los sistemas de producción podrían funcionar perfectamente... el problema viene cuando entra en juego la naturaleza corruptible del ser humano.
#79 Ojo, que aqui ya han salido a pasear los gulags.
Que detras de mucho altruista y solidario en realidad hay un flojazo y cobarde de cojones que se ve incapaz de subsistir por si mismo, y miserable porque pretende que nadie tenga la posibilidad de destacar mas que el.
Dentro del rebaño incluso serian parasitos.
#87 Estoy de acuerdo con todo pero respecto al último párrafo, al igual que no existen las vacas esféricas y un físico no puede establecer una ley que sólo funcione con vacas esféricas, no puedes poner un sistema que se base en que nadie intente abusar o explotarlo.
Por tanto, para que el liberalismo en su estado más puro, la economía planificada controlando los sistemas de producción, capitalismo, comunismo...para considerar "que pueden funcionar perfectamente", hay que considerar que el ser humano es el que es, con muchas personas dadas al a corrupción que intentarán reventar el sistema en busca de un beneficio propio. Si me dices que un sistema es perfecto mientras no haya gente corrupta, lo que me estás diciendo es que ese sistema no me vale porque como iba diciendo, no existen las vacas esféricas.
Sobre el resto, estoy de acuerdo, siempre habrán rasgos que nos diferencien y desde un punto de vista subjetivo, unos se apreciarán como mejores y preferibles que otros, si la diferencia fuera empleador-empleado, seguramente los empleadores gozarían de mayor estatus y se les vería mucho mejor que a los empleados. El caso es que tú puedas conformarte con ser empleado o intentar ser empleador. Ahí que haya una diferencia no está tan mal, el problema es cuando la desigualdad proviene de que persona A, nacido en una familia de multimillonarios, no ha trabajado en su vida y tiene dinero para barcos, putas, ferraris, y demás, y tú, nacido de una familia normal y corriente como el 99 % de las familias, tienes que partirte los cuernos con un sueldo mileurista para malvivir hasta tu jubilación.
#84 "el empresario no es tal parasito ya que el el trabajador siempre tiene total libertad para cambiar de trabajo o establecerse por su cuenta."
Creo que no hay mucho más que añadir.
Partes de que el trabajador acepta el trabajo cuando es una imposición para su supervivencia, si no trabaja para el empresario no come, el trabajo en el capitalismo no es una opción libre como planteas, es una obligación que impone el capitalismo para la supervivencia material del trabajador, y este pone a generar riqueza material con lo único que posee, que es su mano de obra al servicio de un empresario que aprovecha esta para crear riqueza para si mismo y para su beneficio empresarial privado. A partir de ahí cualquier acuerdo libre no existe, es el empresario quien pone las condiciones y el trabajador tiene la opción de quedarse sin poder llegar a final de mes o ganar lo que sea.
La libertad tal como la planteais los liberales nunca va a existir, porque entendeis la libertad como una imposición de la voluntad individual sobre la sociedad, cuando la sociedad es mayoritaria y por tanto nunca lo va a permitir, solo la libertad podrá existir si se tiene en cuanto al resto a lo hora de actuar.
Incluso el libre mercado que tanto defendeis pone de manifiesto esta realidad, puesto que si no hay demandada de aquello que libremente uno quiere producir, nunca va a prosperar dicho negocio.
