#180, Y yo te aseguro a ti que si no remueven esa mierda los del PP es porque no les conviene, porque mierda removible, mierda que remueven, igual que todos.
No sé que concepto tienes tú de heroísmo. Una cosa es que fueran combatientes arrojados y excepcionales (hasta el propio Hitler creo que dejó comentarios alabando a la División Azul), pero para mí el heroísmo ha de tener un componente de humanidad y de sacrificio por el prójimo, no sé, supongo que manejamos distintos conceptos.
No digo que no fueran valientes, y mucho menos que fueran bárbaros. Pero ir a combatir por una bandera que no es la tuya y contra unos hombres que no son tus enemigos (por lo menos directos)...no sé. Si fuera que su causa fuera ayudar a la liberación de Rusia del terror stalinista (el cual era desconocido en esa época por los medios: todo lo de los gulags y demás fue descubierto luego), o para la liberación del pueblo ruso,etc. Pero es que lo único que hicieron fue aportar un grano de arena a la barbarie que llevaron a cabo los alemanes en el Este. Sea inconscientemente o no, ayudaron a ello.
Pero es muy fácil deificar a unos y demonizar a otros. Y sobre todo cuando la industria mediática y cinematográfica, en temas como la Segunda Guerra Mundial, se encarga de demonizar a los soldados del Ejército Rojo o a los alemanes de manera continuada, mientras se presenta a los aliados occidentales como poco menos que ángeles libertadores. Es asqueroso.
#180 Lamentablemente, en ese aspecto, la Transición creo que ayudó más bien poco.
Pardiez, se me olvidaba que ahora si critico a al transición tendré a medio foro encima xD
#182 Que yo sepa, el juramento que hicieron, era luchar contra el comunismo. A eso fueron. Otra cosa, que luego algunos se metieran a algunas divisiones de las SS o cosas del estilo, pero lo que es la División Azul en si, era luchar contra el comunismo.
Fue una guerra y en la guerra se violan continuamente los derechos humanos y del sentido comun. Y en la Guerra Civil, por mucho que los revanchistas nos quieran vender la cara bonita de uno de los bandos, ambos lados masacraron e hicieron paseillos cada uno en sus respectivas zonas de influencia. De hecho, en algunos pueblos un dia pasaban los de un bando y a los dos dias los del otro. Fue una guerra entre hermanos donde por la zona en la que vivias te tocaba pertenecer a un bando u otro. Una guerra donde tu vecino con el que guardas una mala relacion por unos metros de tierra te denuncia a los del primer bando que pasa por el pueblo para que te den matarile.
Lo que pasa es que muchos de los criminales de guerra del bando republicano tuvieron que huir al extranjero como el señor Carrillo, que aun anda vivito y sin saborear la carcel, y otros tuvieron que pudrirse en la carcel, mientras que los del bando nacional se asentaron en el poder. Es lo que tiene ganar una guerra. Pero yo por ejemplo, no veo este revanchismo rancio en Estados Unidos tras su guerra civil.
Lo que pasa es que aqui hay intereses politicos de por medio y no se porque se asocia a cierto partido con aquellos tiempos de la guerra civil y del posterior franquismo. Supongo que cuando vienen mal dadas hay que desviar la atencion y avivar el fervor integrista de las masas. Se habla del retorno de la derecha y se remueven tumbas y huesos, se vuelve a hablar de las dos españas 75 años despues. Todo esto tras 30 años de plena democracia, pero bueno, solo hay que ver del pie que cojean los protagonistas del asunto, los mismos que solo abren la boca para apoyar al que les da el dinero bajo mano.
La Transicion Española es una vergüenza y conforme pasan los años se ven cada vez mas las contradicciones que tiene.
En primer caso, porque no se disolvio nada(policia etc....) y se continuo con la misma gente que la que estaba con Franco. Y tambien porque no se investigo ni condeno a la dictadura.
Y lo mas vergonzoso de todo es que no se restituyo el honor y valor de la inmensa mayoria del Pueblo Español. Se limitaron a cambiar inscripciones en Cruces y el lema cambio a los caidos del bando "nacional" por A LOS CAIDOS POR ESPAÑA.
Vergonzoso.
#92 El arsenal de primera de los republicanos:
http://www.militar.org.ua/foro/armas-de-la-guerra-civil-espanola-t18267.html
Sí, en realidad sí he leído muchísimo porque en casa hay una historiadora. Y mi abuelo siempre me contó, mientras vivía, que los rojos tiraban con lo que había. Por lo menos aquí a Elche, Alicante, rusos llegaron bien pocos. Y no hablemos de aviones, buques de guerra, etc.
La ayuda rusa estuvo, y luego desapareció. Italia y Alemania no se retiraron tanto, y creo que en Guernica muchas baterías antiaéreas no tenían.
Y bueno, en definitiva suscribo lo que muchos dicen en este post, que a la gran mayoría de los que salen en la tele y los medios le suda la polla bastamente la guerra civil y los muertos. Todo política, todo basura. A ver si avanza el país y, sin olvidar nunca los errores de TODOS los hermanos, podemos acabar de pasar página.
#182 Pero ir a combatir por una bandera que no es la tuya y contra unos hombres que no son tus enemigos (por lo menos directos)...no sé.
¿Y qué opinas de las brigadas internacionales? supongo q estos si te parecen héroes encomiables pese a cumplen ese requisito. Y sí, su ideal era luchar contra el stalinismo, ni más ni menos. No tenían ningún rasgo de superioridad racial y de hecho hay muchos testimonios de cómo eran respetados por los campesinos rusos frente al odio que profesaban hacia los alemanes. Y no, no es propaganda xq apenas hubo propaganda al respecto ya que eso no habría beneficiado a Franco al ser atribuído a la Falange.
Lee sobre la gesta del Lago Ilmen o algún momento de Krasny Bor, te sorprenderás. Y en la guerra, el heroísmo siempre tiene un componente humano y de sacrificio: el de proteger al que tienes al lado, en primer lugar, y el de proteger a los que tienes en casa, que es lo que realmente representa una bandera.
Los republicanos no tuvieron ayuda exterior apenas. Los rusos se lucraron de mala manera a cuenta de nuestro oro sin enviar practicamente nada y las brigadas internacionales eran pocas y mal avenidas.
Mientras que por el otro lado los alemanes vieron una gran oportunidad de probar sus tropas y su maquinaria de ultima generacion en combate, Ademas de generar una deuda, que se cobraria durante la guerra mundial en minerales valiosisimos para la industria alemana, en un pais que en un futuro podria ser un aliado potencial. Los italianos tambien tuvieron una aportacion importante.
#188 Por mucho que os empeñeis en comparar las cosas no es lo mismo ni de lejos.
Osea me estas comparando la brigada azul :
Se compuso de gente obligada y engañada a luchar. Despues habia una pequeña parte que fue a defender el nazismo contra el comunismo sabiendo lo que hacian.
Con las brigadas internacionales :
Personas que abandonaron sus paises de forma voluntaria para luchar contra el fascismo que surgia en otros paises, y asi defender la LIBERTAD de la gente sin importar su pensamiento.
Hola ¿? donde esta el punto comparacion ¿?
La division azul estaba compuesta por voluntarios si no me equivoco.
Y yo tampoco veo tantisima diferencia entre unos y otros. Unos estaban con un bando y otros con el otro, ninguno luchaba por la libertad, luchaban por el poder, por la supremacia de su ideologia. Unos iban a favor de los comunistas y los otros a favor de los fascistas.
Unos iban a favor de un dictador que invadio medio mundo y provoco una guerra en la q murieron mas de 50 millones de personas.
Otros iban a favor de la libertad y contra el alzamiento de un militar fascista.
IGUALITO
#191 La amplia mayoría (por no decir completa) de la división azul estaba pagada y bien pagada.
#194 Si hubieras leido lo de más atras, que juraría que ya lo dije. Tr0nc0, un voluntariado con remuneración y no baja precisamente, para mí no es voluntariado, punto.
#190 Si miras la historia y la juzgas con la moral actual para dividir a los buenos de los malos, estás cometiendo un error gravísimo. Y si no eres capaz de extrapolar tu pensamiento y librar de ese juicio a algo que sucedió hace 80 años, entonces eres torpe dos veces.
Hasta donde yo sé, grandísima parte de las brigadas internacionales eran comunistas, y gran parte stalinistas -a los trotskistas les acababan haciendo la vida imposible y se acababan largando-; así que decir que luchaban por la libertad es bastante erróneo.
Pero no soy yo quien vaya a decir que por ello son menos admirables o héroes. Todos eran villanos, y algunos eran además héroes.
Supongo que cuando te hablan del hombre de Cro-Magnon dices que eran unos deleznables genocidas ya que acabaron con los Neanderthales. Ah no, que eso queda muy lejos en el tiempo y es historia.. pues para mí es lo mismo. ¿A partir de cuantos años consideras que es historia?
Vivís en el pasado.
Y ya que estamos:
Se compuso de gente obligada y engañada a luchar. Despues habia una pequeña parte que fue a defender el nazismo contra el comunismo sabiendo lo que hacian.
La mayoría no eran ni obligados ni engañados. Por otro lado, apenas ninguno fuera de Serraño Suñer y un par más de altos mandos eran germanófilos hasta ese punto, y se vendió como la última cruzada del falangismo por una serie de motivos en los q no me apetece entrar. No llevaban simbología nazi y no era casualidad; no tenían nada que ver con el partido.
Y además, me resulta irritante que se dirijan a mí en plural.
#193 ¿Y qué quieres decir con eso? de verdad tronco, 2ª vez que lo sueltas, que no es lo mismo ser voluntario en una guerra que ser voluntario de la cruz roja. Que voluntario, es que se ofrecen voluntarios para la división y la misión, no que lo hagan sin cobrar.
#194 Pregunta directa, ¿qué es para ti un héroe?
#196 Osea, una persona que, en resumen, asesina de forma espectacular y estoicamente es un héroe, ok.
Simplemente te incluyo en el grupo de personas que no paran de dar datos para justificar el "y tu mas..."
Y sigo sin ver donde esta la comparacion.
Pero nada, vosotros con lo vuestro, tambien hay gente que considera a un etarra un heroe por sus grandes gestas... para ti tambien lo es ??
#191 Ya podrian pagarles bien porque para meterse en Rusia sabiendo que te ibas a meter en plena campaña de invierno ni harto de vino oiga.
#192 Vaya, a ver si me he equivocado de libros de historia y resulta que Stalin era un simpaticote democrata y que el comunismo en Europa ha sido la juerga padre. Que no, que no habia bando de buenos, de libertarios, ni de abanderados de la moralidad. Que los comunistas y los fascistas han sido una lacra del mismo calibre, de hecho la del comunismo aun se extiende por muchos puntos del planeta.
#197 Estamos hablando de una guerra donde el gris es el color que prima, no hay blanco ni negro, pero sobre todo no hay blanco.
Lo de los etarras es otro asunto. El asesinar, secuestrar, amenazar y atentar contra civiles en una democracia no me parece heroico.
¿Pero de qué "y tú más" me estás hablando? yo no he dicho eso en ningún momento. Si te apetece antes de echarme cosas que no he dicho te lees mis replys y verás que me he tomado el thread como uno más de historia, xq ponerse a discutir de política aquí es ser un estúpido con todas las letras.
Y no, un héroe lo es por sus formas, no por sus fines. Pegar un tiro en la nuca a un padre que lleva a sus hijos al colegio y salir corriendo no es heroico. Hablamos de heroísmo bélico, y aunque en ambos haya armas en común, hay q ser algo simple para no darse cuenta de las diferencias.
Por otro lado, alguien que mata en situación de paz, máxime en una democracia y atenta contra un estado de derecho no puede ser un héroe.
Para mi el héroe de guerra no existe, a no ser que sea capaz de terminar con un ejercito sin muertos ni represión.
En cuanto a tu último párrafo, solo es cambiarle el contexto y ponerlo de mártir por ejemplo.
Y en cuanto a lo de política, estoy totalmente deacuerdo contigo, cosa que por lo que se ve algunos aun no lo pillan.
#201 Para soltar alguna tontería más puedes hablarle a la puerta, quizás le suene interesante.
edit: por el mero hecho de ducharme un día por semana no tienes derecho a llamarme eso 
#198 Lo de los etarras es otro asunto. El asesinar, secuestrar, amenazar y atentar contra civiles en una democracia no me parece heroico.
Algo que hicieron los "NACIONALES" en 1936. Aparte del golpe de estado contra la democracia que tanto defiendes.
Os quejais de que no se utilizan las armas para combatir a ETA, pero luego os tirais de los pelos cuando la gente se tiro a la calle a responder al Golpe de Estado.
#203 Te equivocas, yo no justifico nada, y aunque estuviera de acuerdo con sus ideas -que no es así-, seguiría diciendo que aquellos militares eran todos unos perjuros, y que si hay otra vida o un juicio a nuestra muerte, tendrán que responder por ello.
Y de verdad, estoy empezando a estar hasta la polla de que se me hable en plural, voy a dejar de postear a este paso.
Pero Moe, sin posicionarte en ningún "bando", si sueltas perlas muy subjetivas...
Las brigadas internacionales no habían solo Stalinistas, también anarquistas y gente que luchaba por lo que más tarde se lucharía en Europa, contra el fascismo, aunque ganase otro tipo de fascismo, el Stalinista.
En muchos países de donde venía gente para las brigadas, una parte de los ciudadanos pedía ayuda para España para combatir a los falangistas, ya que tenían un apoyo mucho mayor que el del otro bando, que apenas era ayudado por Rusia...
Y si esos países no ayudaron es porque tenían miedo a que Alemania iniciase sus movimientos militares, cosa que sería imparable igualmente. Y por ello, muchos de esos ciudadanos decidieron ir a ayudar.
había gente de todos lados y muchas veces era irrisoria la anarquía que reinaba en esas tropas, con ideologías diferentes y se instauraba que incluso el superior no podía obligar a sus hombres a hacer lo que quisiera, que todos eran iguales.
Lo que pasase al ganar era bastante inimaginable. Quizás Rusia hubiera intentado un movimiento, pero por la ayuda mandada no parece que tampoco tuviera demasiado interés. La gente no luchaba a favor de que España fuera un satélite sino en contra de algo. Ésa era la única unión que había realmente y aún así no acababa con las diferencias internas.
Sí, claro que había brigadistas que simplemente eran antifascistas sin más, pero no eran mayoría, y no cuela el venderlos como universales luchadores por la libertad.
Y no, no fue todo simplemente por miedo a represalias de Alemania. Fue xq incluso ya antes de la guerra se sabía que el que daba miedo era el tío José, de ahí que EEUU no moviese ficha al respecto, xq no quería una victoria de Stalin en España.
¿Que por la ayuda mandada no parece que tuviera interés? xd una cosa es que lo hiciera a caja, pero tenía muy bien colocados a sus agentes y a sus mandos y sabía cómo actuar en caso de una derrota de los sublevados. Yo la verdad lo tengo bastante claro, solo hay que ver quienes eran la mano fuerte dentro de la anarquía del bando republicano.
En el ultimo punto no estoy de acuerdo contigo MoE, USA aqui no pinta nada basicamente porque tanto su clase politica como su opinion publica ignoraban adrede todo lo que tuviera que ver el resto del mundo (incluso ya inciada la IIGM Roosevelt las pasa canutas hasta para poder aprobar las ayudas a los "primos" britanicos).
Mientras que en Europa tanto Francia como Inglaterra hacian lo imposible por apaciguar a Hitler a fin de evitar una nueva guerra y ademas era opinion generalizada que los nazis podian ser utilizados como "linea de seguridad" en el futuro contra los comunistas rusos. De ahi la pantomima del Comite de No-Intervencion, que dejo a la Republica en manos de los rusos (los unicos que les vendian armas, con la salvedad de algunos envios mejicanos) mientras que los rebeldes eran aprovisionados por italianos y alemanes mientras que franceses e ingleses miraban hacia otro lado
Los germanófilos de la división azúl y que no se habían cansado de la guerra acabaron encuadrados en las SS.
#206 Tampoco puedes colgar el adjetivo de "asesinos" o "bárbaros" a los brigadistas que eran comunistas "de la Komintern", pues supongo que no tendrían ni idea de temas como las purgas y demás salvajadas que pasaban en la URSS de Stalin.
No sé porque consideras un anarquista o un trotskista mayor luchador de la libertad que un comunista. No creo que todos los brigadistas-comunistas estuvieran enterados de lo que sucedía en la URSS. Para ellos era una patria impecable donde había sido liberado el pueblo trabajador de su yugo.
