Imagen para el debate: Republicanos asesinos

#151 Sí bueno, luego cada uno tendría sus motivaciones, pero que la oportunidad surgió de ahí. Además la paga era bastante jugosa para los tiempos.

#152 ¿Acaso no fueron héroes? ¿sabes lo que fue Krasni Bor? ¿lo que hicieron en el Voljov? ¿su actuación en Leningrado? límpiate la boca, por favor.

Precisamente xq fueron enviados como perros. Xq cuando volvieron a España se fue injusto con ellos, xq murieron por aquello en lo que creían, de forma voluntaria en la inmensa mayoría de los casos.

Xq Franco les envió para que murieran, y ellos lo hicieron de la mejor forma posible. Xq resistir con tres de

Contra la embestida de unos 100 carros soviéticos es ser un heróe. Xq resistir un ataque en te superan en número por 10 a 1 (45.000 soviéticos vs 4.500 divisionarios), y causar el triple de bajas frente a las sufridas es, en mi opinión, ser un héroe. Como lo es cruzar un lago helado a -50ºc durante 3 días solo con trineos y algunos víveres para romper un cerco y conquistar varias aldeas.

Decir que les enviaron como "ejemplo de a quién apoyaba España" es desconocer bastante de esta historia, la verdad xD. Ni siquiera fue así. Supongo que cuando hablas de "apoyo" te refieres a poco material o algo, y nuevamente estás metiendo la pata.

Y espero no entrar en la discusión de siempre de "pues el barrendero de mi barrio tb es un héroe o mi madre xq tiene 3 hijos", xq me lo veo venir xd.

Oh, desde luego que sí creían en aquello por lo que estaban luchando, y sabían el xq. Y en la guerra no todo es espíritu de supervivencia, como no es lo mismo morir intentando escapar y habiendo dejado vendido al colega que tienes al lado -que es lo que dictaría el instinto de supervivencia a toda costa-, te dejas los huevos aunque al final te maten.

Y esa es la diferencia entre un héroe y un tipo que simplemente va a una guerra y mata o muere. No quiere decir que uno tenga menos instinto que el otro.

Lo de que el IV ejército estaba formado por inexpertos mal equipados no sé xq lo dices, pero de verdad, creo que si te informaras cambiaría tu punto de vista o al menos no dirías esas cosas. Era el mejor ejército en ese momento pisando la tierra, incluso frente al resto de la Wehrmacht. ¿Que cuando les cercaron las pasaron putas? sí, claro. Pero la batalla de Stalingrado duró algo más q el cerco y me da la impresión de que te refieres a q les mandaron en pelotas -creo q es lo q piensas q sucedió, de hecho-.

De todas formas te contradices, dices que no tenían posibilidades de victoria y que sin embargo seguían luchando por instinto. No, el instinto dicta rendirte, desertar o retirarte. Y de hecho en muchísimos casos a lo largo de la historia militar ha sucedido.

#156 a los que si retrocedían les pegaban un tiro eran precisamente a los soviéticos, en un documental del canal Historia lo vi y, si no puedo decir que la defensa de Stalingrado fue una heroicidad, además de por tener mejor dotación armamentística, es porque ahí sí estaban muchos obligados, luchando borrachos de vodka hasta las trancas, en cambio, una vez finalizó el conflicto y los rusos vieron el armamento y el número de soldados españoles, se quedaron perplejos porque los rusos pensaban que tenían un arma secreta de Hitler cuando tenían fusiles de los más simples. Heroicidad y camaraderismo es salir a destrozar un tanque con una granada a campo descubierto con el fin de salvar la vida de unos compañeros siendo plenamente consciente del destino al que se dirigía.

#158 los rusos tenían mucho mejor equipamiento, de hecho si Rusia ganó fue por el equipamiento que tenían, ya que lo que hicieron desde el principio fue aguantar hasta la llegada del invierno, más que nada porque los que se dirigían al este no estaban preparados para esas condiciones en las que tenían que romper el pantalón para ir a cagar porque si no se congelaban, además de que los carros de combate se estancaban en el fango al igual que los camiones de provisiones y demás.
Ten en cuenta que unos iban con fusiles y los soviéticos tenían katiushas, muchos más francotiradores y mejor conocimiento del terreno.

Si se quedaron a luchar y a morir no fue por instinto, fue porque eran conscientes de que si caían, los alemanes de la zona estaban jodidos ya que el apoyo de más tropas y de la Luftwaffe era inviable.

#158 Como no me parece heroico la defensa de Stalingrado... Otros inexpertos, sin equipamiento necesario, los que tenían equipo...

¿Ahí te referías a los soviéticos? creo que te he entendido mal, ya que cuando se habla de la defensa de Stalingrado, se habla de la defensa de los alemanes tras el cerco.. pero bueno, error mío. Relee mi reply pensando que yo te contestaba refiriéndome a los alemanes, de ahí que haya nombrado el IV ejército.

Está claro que en ese heroísmo hay gran parte de locura del momento y tal, pero el instinto de supervivencia que tiene a uno pegando tiros durante días desde un risco es tan instinto como el del que se rinde antes de la primera tarde o sale corriendo dejando a su compañero vendido. Y esas cosas diferencian a un héroe de un cobarde.

Y extrapolando tu argumento, no, claro que el hombre no es libre, pero xq ninguna decisión sea puramente libre y esté totalmente influída en las circunstancias no es motivo como para eliminar cualquier calificativo.

Ya me he dado cuenta después, estoy algo dormido...

La primera pinza fue la de los Alemanes, con el VI ejército de Paulus creo mientras los Rusos defienden, llega el frio, cerco, más muertes y la burbuja que acabó en desastre, pero para entonces el ejército que se había formado y el equipamiento del que disponían serían los que ganarían la guerra.

Cualquiera de ambas posiciones es válida para lo que digo porque los alemanes de atacantes se convirtieron en defensores.

Y no era sólo el VI ejército el que se estrelló, estaban los ejércitos formados por rumanos e italianos y otras tropas que fueron adquiriendo sobre la marcha hasta rusia los que defendían el flanco, aunque fuese más débil.

No creo que haya diferencia, lo del superior ruso es anecdótico y un retrato de la situación tan desesperada en la que se encontraban.

Los rusos defendían casa por casa los alemanes atacaban pensando que cosecharían las victorias que anteriormente tuvieron. En Stalingrado hay casos como la casa Paulov donde aguantaron nosecuantas semanas con apenas equipo a muchos alemanes que contaban con el apollo de tanques. Me lo leí hace mucho y no lo recuerdo bien, pero otro caso de heroicidad?

Estaban atrapados en la casa, como los alemanes en Stalingrado, con el frío, sin equipamiento y con tanques enemigos avanzando. Sabían que estaban muertos, llamas cobardes a los que no hicieran lo que fuese por defender sus vagas esperaznas, bueno, creo que más bien el que no queda histérico por la situación, no tiene otra que hacer lo que pueda.

Tránsformando la batalla en épica, en David contra Goliat no hace que sean más valientes ni más heroicos, éso es algo que se añade a posteriori desde una visión externa... Desde dentro muchas veces ni se conoce las condiciones del enemigo o ni siquiera del resto del ejército de tu propio bando.

Nunca vamos a estar de acuerdo, no ha estado del todo mal, buenas noches.

HABLA EL SARGENTO ANGEL SALAMANCA, MEDALLA MILITAR INDIVIDUAL.
El día que perdí a 1.000 compañeros. El 10 de febrero se cumplirá el 60 aniversario de Krasny Borj, la más dura batalla de la División Azul en el frente ruso. un superviviente, el entonces sargento Angel Salamanca, rememora como la nieve se lleno de cadáveres de compañeros y enemigos.
«Parece que el cielo se va a desplomar encima de ti, que se acaba el mundo, que nadie va a quedar vivo. Faltaban pocos minutos para las siete de la mañana del 10 de febrero de 1943 y había comenzado el miércoles negro en Krasny Borj. La artillería rusa inició el castigo sin piedad. Los españoles que estábamos en primera línea corrimos a los búnkeres a cobijarnos de los fogonazos de más de 800 cañones que hacían agujeros tan grandes como plazas de toros. La tierra temblaba y el humo hacía difícil la visibilidad. Estábamos escondidos como ratas en el búnker, a 2,5 metros de profundidad. Todo era ruido, fuego, gritos, lodo, nieve y sangre. El termómetro no subía de los 25º bajo cero. Pese al frío, se sudaba, pero no se comía, ni se bebía, ni se fumaba, ni se daban los buenos días.
Muchos oficiales, en labores de vigilancia, fueron alcanzados con los primeros bombazos, dejando sin mando a la tropa. Fue ésta una de las claves de la batalla. Se decía que nunca caía un obús o un mortero donde ya había caído otro. Mentira. Caían por cientos, unos encima de otros, y al explotar esparcían metal caliente en todas direcciones. Cada una de las 800 bocas vomitaba fuego cada 10 segundos, el tiempo necesario para cargar y disparar. Enseguida se sumaron los famosos organillos de Salín, camiones con plataformas de artillería que disparaban consecutivamente, provocando un ruido atroz, como si fuesen órganos. Tanto poderío militar para el sector tan reducido por el que se peleaba era una barbaridad.
La División Azul estaba desplegada en el norte del pueblo de Krasny Borj, en un frente de 20 kilómetros de largo al sur del sitiado Leningrado. Desde 1941 los alemanes habían cercado la ciudad y, en su intento definitivo por acabar con el sitio, los soviéticos habían elegido Krasny Borj. Estábamos, pues, en el eje de su ataque. Mi unidad, unos 5.000 hombres -aproximadamente un tercio de los efectivos españoles- se encontraba allí.
Yo estaba incorporado como sargento a la Quinta Compañía del II Batallón del Regimiento 262 – mandado por el Coronel D. Pedro Pimentel Zayas -- a las órdenes del capitán Teodoro Palacios, quien me destinó a la segunda sección, al mando del alférez Céspedes. A mi cargo tenía un pelotón reducido de 35 hombres. Venía de un larga experiencia en combate en primera línea adquirida en los frentes de Aragón, Madrid y Cataluña durante la Guerra Civil desde agosto de 1936, cuando tenía 17 años. Me enrolé en la División Azul en verano de 1942, en Logroño. Cuando empezaron las hostilidades aquella mañana del 10 de febrero, en realidad hacía ya días que sabíamos que algo gordo se cocía en las filas rusas. En las trincheras, Radio Macuto informa con mucha antelación. Un ucraniano que se pasó al bando español en la noche del 9 de febrero fue la señal inequívoca de que el ataque era inminente: llevaba ropa interior nueva, una costumbre local antes de la batalla para morir limpios y puros si caían abatidos en combate. Entendimos rápidamente que en pocas horas empezaría el baile. Había tensión, pero no miedo. El fuego de artillería duró más de dos horas, en las que se produjo la mitad de las bajas del día. Al cesar la artillería, comenzaron las pasadas de la aviación enemiga, que hostigaron especialmente a nuestra Quinta Compañía; sólo en el pelotón bajo mi mando hubo una decena de bajas, entre muertos y heridos, en las tres primeras horas. Otras compañías fueron literalmente trituradas. Pese a que el avance terrestre del Ejército Rojo se produjo por cuatro líneas de penetración con una división en cada una -44.000 hombres en total-, se toparon con serias dificultades. El calor de la artillería había dejado el acceso a nuestras nevadas posiciones como un completo barrizal por donde los carros de combate KV-1 y T-34 quedaban atascados y los esquiadores, empantanados.
Pero más importante fue que no esperaban nuestra respuesta. Creían que tras el bombardeo estaríamos todos muertos. Y lo que hicimos fue salir a nuestros puestos, emplazar las máquinas y recibirlos a fuego limpio. Las órdenes del capitán Palacios eran claras: "¡Resistir y resistir!". Aunque la infantería rusa llegaba por oleadas, lo hacía muy desordenada y pudimos repeler los primeros ataques. Había que resistir hasta morir. Pero iban acumulándose las bajas; entre ellas la del alférez Céspedes. Si había heridos, se les evacuaba. Si había cadáveres, se apartaban para no pisarlos y se seguía disparando. El espectáculo era dantesco. Para coger una pistola y pegarse un tiro. A media mañana, los rusos habían perforado el frente por tres sitios, pero los capitanes Campos, Oroquieta, Aramburu – muchos años después Director General de la Guardia Civil - y Palacios resistían a duras penas con seis compañías muy debilitadas. La Luftwaffe no hacía acto de presencia; y la División SS Volkspolizei, situada en la media distancia, no podía auxiliar, pues debía aguantar para hacer frente a una previsible embestida rusa. A mediodía estábamos prácticamente cercados por el flanco izquierdo. Mi sección, sin oficial al mando, era ya un islote con unos pocos supervivientes. Sólo pude atrincherarme y abrir fuego de costado. Primero con un único tubo de mortero que defendía Joaquín, un cabo de Ponferrada. Cubría su ojo izquierdo con una mano porque le habían pegado un tiro en la cara. Nos retiramos por la trinchera de evacuación y regresé con dos soldados más para recuperar parte de la munición y alimentos del búnker y destruir el resto. Tiramos bombas de mano como locos. Al retirarnos al enclave donde resistía Palacios, éste me dijo: "¡Salamanca, desde este momento eres Medalla Militar!". Acto seguido acudí al sector del puesto de mando. Sólo quedaba operativo un fusil ametrallador, pero causó estragos.
Llegaban columnas con medio centenar de hombres que eran abatidos sistemáticamente. Disparábamos ferozmente, sin parar, esperando a que el enemigo se encontrase a menos de 100 metros, disparábamos al bulto. Pero hasta un ciego habría hecho blanco. Toda la potencia de fuego de la máquina, 1.300 disparos por minuto, provocó una carnicería en las filas enemigas y nos mantuvo con vida. No es que nuestro cañón estuviese caliente, es que estaba al rojo vivo. En la refriega, tres veces cayó el soldado que la servía. Cuando un cuarto soldado me dijo con la mirada: «Sargento, ¿quiere usted que me maten?», decidí empuñar personalmente la ametralladora. Al cabo, los rusos acertaron con una granada de 120 que cayó ante el cañón. Salí despedido cuatro metros, perdiendo el conocimiento momentáneamente, la cara llena de sangre y metralla y una ceguera casi total por el alumbramiento del fogonazo. Fui evacuado al búnker. Luego supe que tenía también una herida de bala en la rodilla. Sin munición, con la mayoría de los supervivientes heridos y los indemnes, agotados, el final estaba próximo. A las tres de la tarde, un soldado entró al búnker: "De parte del capitán, que salgáis todos; estamos hechos prisioneros". Los 25 heridos salimos y encontramos a otros 18 hombres con las manos en alto con el capitán Palacios al frente. Nos mandaron formar e hicieron un simulacro de fusilamiento pero sólo se tiraron como fieras sobre nuestros relojes y todo lo que llevábamos. El trayecto hasta Kolpino, en fila de a tres, fue entre una alfombra de cadáveres. No nos trataron mal gracias a un jefe de escolta mongol que no debió de haber otro mejor en toda la Unión Soviética. Los 30 detenidos de Oroquieta, con los que enlazamos, recibieron toda suerte de golpes. Al llegar a Kolpino, un enloquecido grupo de mujeres rusas trató de atacarnos, pero el mongol las rechazó a culatazos. Enseguida empezaron los interrogatorios, con las traducciones de un español enrolado en el Ejército soviético. Todo el afán del coronel ruso era saber qué armamento usábamos, hablándonos incluso de un arma secreta de Hitler. «Dice el coronel que habéis causado más de 14.000 bajas, y eso es imposible con ametralladoras y fusiles mauser corrientes», nos informó el republicano español. Luego vino un cautiverio en campos de concentración que se alargó hasta 1954. Las estadísticas hablan de 2.252 bajas españolas (1.125 muertos, 91 desaparecidos y 1.036 heridos) en un solo día. Otras 1.000 se sumaron en los días posteriores. Aunque los españoles retrocedimos ese día tres kilómetros, los rusos no avanzaron más. Tras intensos combates, el mando soviético ordenó a sus fuerzas pasar a la defensiva. El frente quedó estabilizado durante un año. La batalla de Krasny Borj, con una encomiable resistencia de nuestra División - el 10 de febrero se consiguieron tres de las ocho laureadas de la División Azul en la URSS - enterró una gran ofensiva posterior para romper el cerco de Leningrado. Los divisionarios que luchamos allí y estuvimos cautivos hasta 1954 no supimos qué ocurrió hasta el regreso a España, pero teníamos la creencia de que la ofensiva no había llegado más al sur que Krasny Borj.

#166 Que coño tendrá que ver una cosa con la otra... hay héroes en muchos bandos a lo largo de la historia, en el perdedor y en el ganador, en los malos y en los buenos y eso se reconoce y punto, igual que se habla de Patton se habla de Romel, igual que se habla de la resistencia francesa se habla de la división azul e igual que se habla de los espartanos se habla de los inmortales, por reconocer a los héroes como lo que fueron no significa que hubiéramos deseado que ganara un bando.

Y este respeto es tan antiguo como el hombre y Homero habló de ello en su tiempo, pero claro, hoy en día en las mentes carcomidas es imposible que se vean héroe de guerra en un bando que no es el "tuyo" ideologicamente hablando.

#166 A ver...no hay q pensar así. Mi abuelo estuvo en el frente en Rusia y yo no he visto una esvástica en su casa en mi vida xDDDD.

Yo es que no entiendo qué mierda se está debatiendo aquí. ¿Qué reivindica #1? Lo mire por donde lo mire, no le veo el sentido.

Entiendo que es una queja a que ahora esté de moda buscar a los muertos perdidos de un bando nada más. Pero, ¿a quién va dirigida la queja? ¿A los que buscan a sus muertos? Si lo que pretende la queja es que se reivinidique la búsqueda de los muertos desaparecidos franquistas, me parece cojonudísimo. Yo animo a los familiares de los franquistas desaparecidos que los busquen, igual que hacen los familiares de los republicanos. Ahora, si lo que pretende es quejarse de la búsqueda de los desaparecidos republicanos, no me parece cojonudísimo. Es más, me parece una gilipollez como un castillo. Yo soy de los que creo que, tanto los de un bando como los del otro, tienen derecho a saber donde están enterrados sus familiares. A mí personalmente me importaría tres cojones donde están, pero entiendo que haya personas que quieran saberlo.

En definitiva, vaya putas películas que os montáis por absolutamente nada.

A mí me parece que hay mucha tontería en este país, la guerra y la posguerra fueron acontecimientos dramáticos que destrozaron España, y las generaciónes que ahora tienen en torno a 70 años la vivieron y les cambió la vida a la mayoría, se generaron odios irreconciliables... La siguiente generación con la llegada de la democracia se esforzó (en su mayor parte) en perdonar errores del pasado y reconciliarse, ellos comprendían que eso había que superarlo. Y ahora me encuentro con que gente de todas las edades entre adolescencia y treintena se exalta, y que si tú rojo de mierda o tú facha de mierda...

Pues que sepáis que me dais asco, años de intentar convivir con el pasado y superarlo de repente se empiezan a echar a perder por mierdas de "los dos bandos" que se empeñan en remover el pasado, no comprendéis que a la juventud no se nos pierde nada en ese enfrentamiento? Fue una guerra, como ha habido en todas partes, y todos hacían cosas malas, porque en una guerra los únicos inocentes son las personas sin recursos, que "estén en el bando que estén" acaban jodidos; y eso hay que dejarlo atrás, es parte del pasado de España, no os dais cuenta de que hurgar en ello es reavivar esos odios y convertir un episodio de nuestro pasado en nuestra eterna lucha.

Conclusión: Dejad que los viejos que están amargados por la guerra se mueran y que con ellos muera todo.

#172, Pues eso me sigue pareciendo una tontería... Igual que lo utilizan unos lo utilizan los otros, no entiendo la polémica. Utilizar cosas que no importan al grueso del pueblo con fines partidistas se ha hecho de siempre. En cualquier caso, sigo creyendo que tienen el derecho a saber donde están sus muertos, tanto unos como otros. Dices que la sociedad española ha seguido adelante, y no lo niego, pero es también cierto que parte de la sociedad española reclama saber el paradero de sus familiares, y no entiendo que se le pueda negar.

Comentario sacado de menéame, sobre la noticia de Paco León y el video de los actores "progres", relacionada con #1 y respondiendo a un comentario.

#4 "desgraciadamente esa es la historia de muchos españoles, de uno y otro bando. ojalá q nunca vuelva a pasar..."


A ver si nos enteramos:

1) hubo un bando que dio un golpe de estado contra un gobierno legítimo.

2) en la mayor parte de España no hubo guerra, hubo represión, es decir asesinatos. La familia de Paco León no murió en el frente, murió asesinada por no ser fascistas como sus asesinos.

Ya está bien de equiparar a ambos bandos.

Del usuario 'Pau75'

Buff... los republicanos intentavan limpiar españa de la lacra religiosa, lastima que no lo consiguieran del todo.

Pd: En verdad les hacian un favor, asi se reunieron con su señor para violar niños en el cielo, amen.