#2340 Su objetivo son los terroristas y sí mueren inocentes por desgracia.
Pero volvemos alo mismo. Si una zona gobernada no detiene ni para a los terroristas que están atacando a un país y no solo eso sino los defiende y les da armas y les prepara para la guerra contra ese país , que le queda por hacer al país atacado.
#2431
Si no estoy entrando en discusiones que ya hemos realizado multiples veces en este hilo, no creo que tenga mucho sentido a estas alturas. Solo me refería a lo de "Mientras israel busca la paz con Gaza". Que no me parece correcto nada más 
.
Tú ves muy claro quien es el atacante (Y los terroristas) y quien el atacado (Y las víctimas del terrorismo). Otros piensan justo lo contrario y yo pienso que ninguno de los dos teneis razon.
Para mí. Ni Israel tiene intención de convivir en paz con Palestina, Ni esta tan clara la diferencia entre terrorismo y acción militar. Ni por supuesto Hamas es una organización benéfica ni quiere vivir en paz con israel .
En general son dos facciones (Para mi militares, que cada uno les llame como quiera) que se odian entre sí y buscan su mutuo exterminio. El problema es que al final el que acaba pagando el pato son los civiles (De ambos bandos)... Como siempre... Y dado el abismo en capacidad militar de uno y otro bando es obvio que los palestinos van a sufrir la peor parte.
mTh pero es que el argumento que pones decir lo de "Buscar la paz con Gaza" no es válido.
Si tu fueras el encargado de una operación militar para acabar un sólo objetivo en territorio hostil donde no puedes identificar quien es militar y quien es civil... ¿Cómo lo harías? ¿Una operación por tierra con 200 de tus hombres esperando a recibir fuego de cualquiera que no lleve uniforme militar? Es que en serio, tengo una tremenda curiosidad de cómo argumentáis con tanta certeza operaciones militares supuestamente "mal hechas"
Y con respecto tu último parrafo de tu ultimo reply en #2342 tampoco tiene sentido alguno. Si ambos fueran militares, ambos tendrían como primer objetivo salvaguardar la vida de sus civiles. Pero eso no es así, y no se como a base de repetir que tus supuestos "militares" palestinos se mezclan con los civiles acabais creyéndolo. A los israelíes en cambio, no veo juntos nunca a los señores de camuflaje con el resto.
No, si yo no digo que sea una operación militar mal hecha, desde el punto de vista israelí es perfecta. Cero riesgos, porque la opinión internacional no es un riesgo para ellos.... Digo que no puedes decir "Estoy buscando la paz con Gaza" mientras envias misiles a su territorio que matan gente, sean civiles, militares o jauja.... Sean con objetivo o sin objetivo. Todavía no he comprendido porque considerais algunos que Hamas rompio la tregua unilateralmente cuando los bombardeos selectivos seguían existiendo. De hecho, nunca he comprendido porque se llamo tregua a algo que ni era tregua ni era nah xD.
La única diferencia entre los cohetes de hamas y los bombardeos israelies son que los cohetes rara vez dan a alguien y no tienen objetivo claro y los bombardeos del ejercito israelí si...
Respecto al asunto de los militares. La segunda parte es obvia, se lucha en territorio palestino principalmente... los que hay alrededor son palestinos, no israelies .
Respecto a la primera parte, no me voy a poner a discutir mi opinión sobre la denominación de ejercito, grupo armado o grupo terrorista, es una cuestión de notación.
Aunque en teoría un "ejercito" se utilice para proteger a la población civil del pais... Si tú usas ese ejercito para conquistar un territorio o para eliminar un objetivo, ya no estas protegiendo a nadie,... El argumento de que hamas usa a los palestinos como escudos humanos y que por eso no puedes denominarlos militares esta ya muy trillado en este post, hasta ahora he leido-visto-creido pruebas en los dos sentidos, depende de quien vengan, así que no creo que debas asumir que es cierto de manera ciega...
Pero vamos, que es cuestión de mi opinión particular sobre la denominación "Terrorista". No implica nada .
#2345 A ambas cosas. Si tienes que eliminar un blanco que se encuentra en un edificio, que a la izquierda tiene un hospital y a la derecha un colegio. O bien que el objetivo se encuentra dentro de un colegio u hospital. O simplemente que el objetivo esté en un barrio residencial civil. ¿Como lo harías?.
Si tú usas ese ejercito para conquistar un territorio o para echar al invasor, o para eliminar un objetivo, ya no estas protegiendo a nadie... El argumento de que hamas usa a los palestinos como escudos humanos y que por eso no puedes denominarlos militares esta ya muy trillado en este post, hasta ahora he leido-visto-creido pruebas en los dos sentidos, depende de quien vengan, así que no creo que debas asumir que es cierto de manera ciega.
Es decir, tu no ves diferencia entre:
-Tiro bombas para matar terroristas y accidentalmente mato civiles
-Tiro bombas a civiles
No creas que Hamas no provoca mas muertes porque es compasiva, no lo hacen porque no pueden. Años atras han tenido mas poder y han causado mas muertes sobre todo con atentados suicidas. Israel incrementó espectacularmente el control en los pasos fronterizos y eso dejo de pasar.
Eso de 'los misiles palestinos no matan a nadie' si que esta muy trillado. No lo hacen porque no pueden, pero cuando podian lo hacian. Memoria historica.
Yo parto desde la base de que ambos bandos tienen su parte de responsabilidad en este conflicto, lo que no alcanzo a entender es por que en este conflicto se tiende a demonizar a Israel por ser fuerte y a defender al lado palestino por ser el debil.
Este conflicto no trata de fuertes o debiles, a pesar de que esto sea lo que nos tratan de meter por los ojos todos y cada uno de los medios.
Yo lo que vengo crtiticando de este conflicto es que se le da demasiada propaganda y demasiada importancia respecto a otros conflictos, se intenta inculcar una ideologia a la opinion publica, ideologia en la cual curiosamente Israel es el que sale peor parado. Por que se insiste tanto en resaltar el enfrentamiento de Israel-Palestina cuando en el mundo hay enfrentamientos mucho mas graves? Cuanta gente ha muerto en los 10 ultimos años en el conflicto de Oriente Proximo? 5000 personas?
Sin ir mas lejos en Afganistan han muerto alrededor de 20.000 civiles y sin embargo la opinion publica y el gobiernos español, no solo no han criticado a EEUU por esa ofensiva, sino que nuestros soldados estan alli metidos, sin embargo, Israel ataca objetivos terroristas y causando victimas civiles y representantes del gobierno se manifiestan bajo pancartas que tildan de genocidio los actos de Israel. Por que tenemos ese doble rasero a la hora de medir los actos de unos y de otros?
No sera que quizas existen ciertos intereses ocultos que llevan al gobierno y medios de este pais a posicionarse hacia el lado palestino?
Si no fuese asi y no existiesen estos intereses de los que hablo, entonces en los informativos aparecerian noticias de por ejemplo:
-El Congo: Mas de 5.500.000 muertos durante los ultimos años.
-Sudan: Mas de 200.000 muertos.
-Birmania: Millones de refugiados.
-Chechenia (no nos olvidemos de este conflicto), mas de 100.000 muertos
Y puedo seguir asi toda la noche.
Por que a unos se les consiente y se les justifica y a otros se les llama genocidas?
Por que tenemos ese doble rasero para medir los actos en funcion de QUIEN les produzca y no en funcion de QUIEN les SUFRA?
Ya estamos poniendo cosas en mi boca que no he dicho . Tranquilo, no es el primer post tuyo que leo así que no me sorprende, te convendría releerme. Veamos, por partes.
Primero, creo que me estas citando textualmente mal, si te refieres a mi opinión sobre los bombardeos y la "tregua" vamos, porque has copiado un parrafo que no tiene nada que ver .
Segundo, Yo no estoy defendiendo a Hamas ni a sus bombardeos... digo que no se puede decir que buscas la paz mientras mandas misiles a territorio Palestino, con objetivo militar o sin el. Fin. Mi comentario sobre los cohetes que rara vez matan a alguien es un hecho, no una opinión detras de la que tu capacidad de lectura entre lineas descubre que infiero que Hamas sea buena y santa, nada más lejos de la realidad vamos
Respecto a la diferencia. No te confundas, accidentalmente sobra. si quieres lo ponemos así.
Diferencia entre:
-Tiro bombas para matar "terroristas" SABIENDO que de paso voy a matar civiles y dandome igual. (Las comillas van por el asunto de la notación que he comentado antes)
-Tiro bombas para matar a lo que pille y me da igual.
Entonces vale.
Nos entendemos ahora?. No cargueis contra mí sin razón, que no van por ahí los tiros.
Lamentablemente tienes razon, pero por más que le doy vueltas a la cabeza, no se que intereses pueden ser... fuera de un acercamiento a cierto sector de izquierdas que no creo sea demasiado relevante a la hora de unas elecciones (Primero porque normalmente ese sector ni siquiera vota).
EDIT: Me voy para casa, hasta mañana no respondo más .
Es decir, tu no ves diferencia entre:
-Tiro bombas para matar terroristas y accidentalmente mato civiles
-Tiro bombas a civiles
JA
#2349 pues la cosa es muy sencilla, se vende mejor al pueblo pintar de malo a isrrael, dicen, isrrael es muy malo mata mujeres y niños y todo el mundo se mete la cabeza en el culo y solo ve eso, lo triste es ver como algunos odian a muerte a isrrael y solo eso, pero nunca les he oido hablar del congo y otros muchos sitios, a, y aun menos de las matanzas de sadam, tanto que se ha hablado del tema
A mi asi a bote pronto tampoco se me ocurre ningun interes oculto. Pero si repasamos la politica internacional de los ultimos años del ejecutivo español vemos ciertas cosas que pueden llegar a tener algo que ver.
Hemos visto un distanciamiento evidente tanto de EEUU hacia nosotros como de nosotros hacia EEUU (vease lo de retirar las tropas de Iraq)
Hemos visto un acercamiento hacia ciertos gobiernos un tanto "polemicos" (Venezuela y Cuba) como son los acuerdos comerciales de venta de armas (por parte de España) y venta de pretroleo (por parte de Venezuela), por no mencionar el acercamiento evidente que ha habido hacia el ejecutivo Cubano. Ambos son gobiernos bastante izquierdistas por no decir radicalmente izquierdistas.
Si os fiajais el rumbo de nuestra politica internacional ha dado un giro total y creo que por ahi pueden ir los tiros.
#2349 No cargaba contra ti, lo que ocurre es que me he expresado mal, lo hare de nuevo aclarandolo mejor.
Tu dices:
La única diferencia entre los cohetes de hamas y los bombardeos israelies son que los cohetes rara vez dan a alguien y no tienen objetivo claro y los bombardeos del ejercito israelí si...
Y yo digo: No, esa no es la unica diferencia. Mas bien la difrencia es que mientras unos van directamente contra poblacion civil, otros van contra terroristas (sin comillas). Puesto que los terroristas se esconden entre poblacion civil (vamos a decirlo todo) cuando bombardee a los terroristas moriran civiles y me dara igual.
Esa es la diferencia fundamental que yo veo entre unos cohetes y otros. Si haces las cosas bien, pueden salir bien, mal, muy mal, o rematadamente mal, pero si haces las cosas mal, pueden salir mal, muy mal, rematadamente mal, o pesimo.
Tu dices:
Respecto a la primera parte, no me voy a poner a discutir mi opinión sobre la denominación de ejercito, grupo armado o grupo terrorista, es una cuestión de notación.
(Las comillas van por el asunto de la notación que he comentado antes)
y yo digo: No, ese relativismo cultural no es bueno. Un terrorista es un terrorista y un militar es un militar. El no diferenciar un terrorista de un militar es una clara justificacion de las labores del primero, ¿no crees?
Maxime cuando decenas de paises han declarado a Hamas como grupo terrorista.
No es un problema de notacion
#2352 Pero manifestaciones contra la política Cubana no se hace ninguna , Un sitio donde la libertad de expresión no existe ni la más mínima
#2322 Ajam, vamos, que era una pregunta de esas que se sueltan entre "CHAN CHAN CHAN!!" sin ningun peso ni argumento detrás, tan solo esperando la reacción del receptor y ver si de lo que responda se puede sacar alguna migaja de la que tirar para meterle mierda porque se carece de argumento alguno (si lo tuvieras, ya lo habrías hecho constar aquí, es un hecho).
Eso si, antes de preguntarme y esperar que te responda, me pones de retrasado mental, subnormal y demás bonitos adjetivos que eh! no eran insultos, y esperas que lo pase por alto porque lo "arreglas" con un "tienes razón".
#2350 xDDDD
#2344 mTh no sé, pero yo acudiría a mi flamante Mossad, que para algo es uno de los servicios de inteligencia más brillantes del planeta, y encima, no se enteraría ni Dios y no habría tanta repercusión mediática. Aunque esto, con unas elecciones a la vuelta de la esquina, no interesa.
#2352 Te equivocas bastante en ese tema eh. España ha sido un país que siempre se ha preocupado bastante por el conflicto entre Palestina e Israel, y asi lo demuestra que una de las primeras reuniones en busca de una solucion a dicho conflicto fuese organizada y entablada por y en España algunos años atras. Es decir, no es algo de ahora.
Sobre Venezuela y el resto de paises sudamericanos, teniendo en cuenta la cantidad de dinero privado español que hay metido en todo el continente, no conviene tener malas relaciones. Sobre el acercamiento a Cuba, lo que se ha hecho, y no solo desde España si no desde el resto de paises Europeos, es mediar para poner fin al boicot impuesto por EEUU, boicot que al Sr. Fidel Castro se la trae al pairo porque comida no le va a faltar, pero que al pueblo, si afecta. Y en el tema del distanciamiento hacia EEUU, veremos el acercamiento que hay con Obama respecto a Bush, comparemoslo con el que habia entre Bush y Zapatero, y el de este primero con Aznar, y luego saquemos las conclusiones que creamos oportunas. Eso si, valoro más positivamente un acercamiento a paises Europeos (algo que se dejo de lado en la anterior legislatura), que un acercamiento hacia EEUU, porque para algo somos un pais de la CE.
#2356 Vale, ahora apaga la tele y vuelve a la realidad.
La proxima vez haz la gracia con Zohan, que va mas al pelo.
Entonces estas sugiriendo que Israel deberia eliminar a los miembros de Hamas con agentes infiltrados en Palestina y matarles 1 a 1?
Quizas debas echar un vistazo a los datos que se manejan ahora mismo y que dicen que aproximadamente el 50% de los muertos de este conflicto eran militantes a Hamas.
A parte que hay que tener en cuenta que la franja de Gaza es una de las zonas del mundo con mayor densidad de poblacion.
Por lo tanto y teniendo en cuenta que:
-1 de cada 2 muertos son terroristas
-Los ataques se producen mayormente desde el aire sin poner en peligro vidas de soldados isrelies.
-Y sobretodo que los terroristas procuran rodearse de civiles en una zona con una densidad de poblacion altisima.
Nos queda que objetivamente Israel es mas selectivo de lo que parece.
#2358 el que vive en la ficcion eres tu, que te imaginas al mossad como una pandilla de rambos que pueden acabar con gaza en 0,.
Para empezar, el encargado de hacer una operacion como la que tu dices no seria el mossad, seria el shin bet.
Luego decirte que ningun servicio de inteligencia haria algo tan arriesgado como meterse de lleno en territorio enemigo, no para matar ni uno ni dos enemigos, sino cientos de ellos. De ahi lo de Rambo. Es un gran desperdicio de recursos, causaria mas victimas israelies de las que ya hay, y probablemente acabaria desenvocando en lo que ya ocurre, o algo peor.
#2359 Tambien habia armas de destruccion masiva en Irak. Pillas por donde voy ¿No? Es que no sé que esperas que digan, ¿Que el numero de bajas civiles ha sido, por ponerte un ejemplo, del 95%?
A fin de cuentas, la Franja de Gaza ha sido usada practicamente como una carcel, e incursiones así las han estado haciendo dia si y dia no. Pero como digo, no tienen tanta repercusion mediatica y todo lo que ello conlleva. Tampoco voy a repetir esto mas profundamente porque ya está planteado páginas más atras.
Veremos cuando se permita el acceso a periodistas, ONU, Cruz Roja y demás, que pasa con las cifras.
#2360 Ya lo hicieron, sobre todo en las décadas de los 60, 70 y 80, y no solo en territorio Palestino.
#2361 bueno, ya que estas, podrias aportar informacion de ello.
No va de mala fe eh, pero ya que porfin sacas un tema interesante que no sea meterte con los demas y cambiar el sentido del thread, almenos podrias aportar informacion extra.
#2363 pues nada, ahi me demuestras que solo vienes aca a meter mierda.
#2362 A este hilo entre con esas y fuiste tu uno de los que me respondieron con memeces, asi que ahora no me vengas de buenas. (Sirva #2356 como ejemplo más próximo)
¿Datos? Buscalos tu, google es tu amigo. Te pongo varias pistas: Beirut e Irak, de los cuales, además de incursiones a Palestina, encontrarás información al respecto, con cuenta gotas, por supuesto.
Relamente el porcentaje de bajas civiles ha sido del 125%. Algunos sondeos lo elevan a 135%, otros, mas conservadores y cercanos a Israel estiman un 115%
"Desde el comienzo de la ofensiva israelí en Gaza el 27 de diciembre, al menos han muerto 1.133 palestinos, entre ellos 355 niños y 100 mujeres, y más de 5.000 han resultado heridos, según los servicios de urgencias en Gaza. Según el Centro Palestino de los Derechos del Hombre en Gaza, un 65% de las muertes son civiles."
Extraído de tu querido ElMundo.
No obstante noto cierto desprecio por parte de mucha gente hacia lo que publican los medios de todo el mundo.
Dan veracidad o desmienten lo que dicen los medios en funcion a cuanto les interesa las cifras/informacion que da.
No lo digo por nadie en particular pero cada uno interpreta las noticias como mejor le conviene y segun de que medios venga xD
#2365 Según el Centro Palestino de los Derechos del Hombre en Gaza
Ni siquiera los palestinos llegan al 65% y tu lo ponias en el 95%. Grande xDDDDDD
#2368 Pues sera un ejemplo de la guerra del Congo, porque de esta no.
#2366 Ahora mismo no le doy a los datos de una o de otra parte la menor credebilidad, teniendo en cuenta que nadie puede entrar a Gaza y conocer realmente el numero de victimas que hay, y de las cuales, quienes eran civiles, y quienes de Hamas. Logicamente, a Israel le interesa decir que el mayor porcentaje de las bajas posible eran militantes de Hamas, por varios motivos que, de nuevo, como ya he apuntado, no los voy a volver a repetir (y es que este tema cansa ya), y por el otro lado pasará exactamente lo mismo. Aunque aqui hay tres versiones, la de Palestina, la de Hamas, y la de Israel, por cierto.
#2367 Por eso puse un "por ejemplo" entre comas.
"Es que no sé que esperas que digan, ¿Que el numero de bajas civiles ha sido, por ponerte un ejemplo, del 95%?"
Grande tu.
Ajam, vale tio, ya otro dia si eso te explico la diferencia entre realidad y ficcion, que hoy no tengo ganas. He afirmado que las bajas civiles eran del 95%, ¿Contento? Ahora ya sabes lo que toca.
#2369 Y sin embargo es la décima vez q ponen esas fotos en el thread.. y ya se ha comentado al respecto.
