Liberalismo, pobreza y estado del bienestar

Kartalon #61 Oct '11 Veterano

#1 Poner en negrita el 80% del texto anula por completo la función de la negrita.

Respecto al texto... Algo escrito por alguien que se tiene en tan alta estima con esta sorprendente trayectoria, que empieza el texto aludiendo a los "progres" (y luego otros se ponen la venda antes de que les llamen fachas) y que su mayor argumento es la demagogia habitual de que nos roban con los impuestos y de que los servicios sociales constituyen una competencia deselal...

Hay servicios básicos como la educación o la sanidad que deben ser ofertados por el estado sencillamente para garantizar la igualdad de oportunidades. ¿Acaso ahora ignoramos la acumulación de riquezas? ¿Las desigualdades económicas? ¿Ignoramos el contexto en el que se desarrollaron los estados de bienestar y cual era la situación anterior y cual la actual? ¿De paso ignoramos que los países cuyos ciudadanos disfrutan de una mayor calidad de vida son aquellos con un estado de bienestar que mayores garantías sociales ofrece, como los países nórdicos yuxtapuestos a países que no ofrecen garantías sociales algunas? Sí, y podemos ignorar muchos mas hechos, así cualquiera puede defender lo que quiere.

¿Por qué no nos planteamos la incorrecta administración en vez de el desmantelamiento? Porque eso exigiría pensar mucho más, claro está, y no es tan fácil de defender con la demagogia barata habitual.

Tras esto me despido, hay mucho fanboy por aquí del neoliberalismo que vendrán enarbolando los panfletos habituales, de hecho este mismo hilo es un panfleto escrito por alguien que se ha ido a vivir en un país con garantías sociales a piñón para ponerlas a parir, así que para el caso no se ni para qué me molesto xD

#2 :palm:

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Rubios #62 Oct '11

#61 Todo ese tocho para soltar un ad hominem barato y luego decir que un modelo "social" es mejor porque en Noruega (un país que vive de petróleo) se vive muy bien?

100% de acuerdo en la negrita.

PD: ¿De paso ignoramos que los países cuyos ciudadanos disfrutan de una mayor calidad de vida son aquellos con un estado de bienestar que mayores garantías sociales ofrece, como los países nórdicos yuxtapuestos a países que no ofrecen garantías sociales algunas?

http://es.wikipedia.org/wiki/indice_de_Desarrollo_Humano

Australia, Nueva Zelanda, Estados Unidos, Irlanda, Liechtenstein, Paises Bajos, Canada...

Esos países sociales...

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Divaka #63 Oct '11

#58 , si no entras en este "circo" siempre seguira siendo lo mismo. Por esto hace falta que los jovenes y la gente capaz de ver el mundo desde otras alternativas, entre en este gran "circo" para reconvertirlo en lo que todos deseamos que sea: una herramienta para que la vida nos sea mas facil.

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Rubios #65 Oct '11

#64 Con esos comentarios no ayudas.

#69 lolwut?

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B

[Borrado] #66 Oct '11

#64 Ya tienen algo por lo que luchar, que ya es mas que las premisas que defendeis los liberales.

¿Por qué no nos planteamos la incorrecta administración en vez de el desmantelamiento? Porque eso exigiría pensar mucho más, claro está, y no es tan fácil de defender con la demagogia barata habitual.

WIN. Al final los perroflautas-parasitos sociales vais a resultar vosotros, que tirais de borron y cuenta nueva en vez de arreglar lo que está mal. Ademas, no se ni de que os quejais, si ZP os ha puesto un sistema antimisiles, demostrando lo progre y socialisto que es.

Mientras tanto en mundos donde la teoria no corresponde con la práctica... socialismo capitalista-de mercado.

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S

S1L3nCe #67 Oct '11

#63 Supongo que te has confundido en el quoteo.

No hace falta entrar en el circo político para cambiar anda. De hecho, si por algún casual consiguieras entrar y tu pretensión fuera cambiar algo en beneficio del pueblo te sacan del circo echando leches.

Para cambiar esta situación lo primero es reconocer lo que simboliza ese circo, que no es otra cosa que la desidia popular, como comentaba en #60. Lo siguiente es alejarse, cuanto más mejor, de esa desidia. El tercer punto: la desintegración de la política absurda. Este tercer y último paso vendría rodado, no por el reconocimiento absoluto de su inutilidad sino porque el pueblo ya habría dejado de reflejar ese tipo de política.

En resumen: el circo de la política no se puede acabar intentando meter una cuña de buena política porque eso es virtualmente imposible desde el momento en que el circo político es el reflejo de la propia desidia del pueblo (desidia de la que no le culpo... realmente viene dada por un cúmulo de circunstancias infinito). Para cambiar eso el pueblo tiene que reflejar otro tipo de conducta. En palabras del mismo Gandhi: "Se el cambio que quieres ver en el mundo". No hay más.

3

Kartalon #68 Oct '11 Veterano

#62 El Ad Hominen es sólo parte de lo escrito, y no es tan barato cuando el autor se da esos aires de importancia y empieza el texto en primera person del plural. Y sí, los países que has nombrado (excepto, quizás EE.UU., que también) tienen una cobertura social por encima de la mayor parte de países del mundo y se basan en el estado de bienestar. Si lo desconoces no es mi problema xD

Pero vamos, que ya veo como has ignorado todo lo que he dicho como ya había visto venir. ¿Algún fanboy más sin ganas de leerse nada ni ganas de argumentar? Es para no responderos a todos juntos. De paso os aconsejo viajar al siglo XIX en un DeLorean.

2

vinilester #69 Oct '11 :psyduck:

#66 Los que teneis que mover ficha para arreglar lo que considerais que esta defectusoso, sois vosotros, los que quereis este sistema dure siempre, el sistema del bienestar, de la gratuidad, de lo publico. Mientras, los que sabemos que no es que este defectuoso, sino que no va a funcionar nunca arregles lo que arregles y que poco a poco va muriendo, por obligacion vamos a tener que seguir manteniendolo con vida el tiempo que agonice.

A ver si encima de putas, tenemos que poner tambien la cama...

No se el motivo de que me oculten #64. A ver si porque a la gente no le agrade el comentario ya es motivo de ocultarlo.

Por si alguien no lo capta, hacia referencia a los jovenes antisistema que se estan rascando la barriga dia si, y dia tambien, pretendiendo cambiar el mundo, eso si, haciendo uso de las comodidades que otros les aportamos.

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D4rk_FuRy #70 Oct '11

#10 joder no sé que me resulta más preocupante, la cantidad de clichés y falacias que has soltado o la cantidad de manitas que te ha dado la gente que posiblemente las crea igual que tú xD.

de todos modos creo que te has columpiado en muchísimos puntos, enn el 2,3,4,5,7 en concreto xD

después me leo el thread, no creo que entre en debate pero gracias a todos por comentar y participar ! me guardo el thread en favoritos y el día que tenga más fuerza lo leeré xD

vinilester #71 Oct '11 :psyduck:

#65 No, que me equivoque al quotear xD. Sorry

bocadillo #72 Oct '11

#21 Becas que acaban no llegando, creditos que extrangulan la economia familiar de muchas personas. En chile la gente sale de los estudios axfixiados por las deudas que tu dices que son de poco interes y si no me falla la memoria poco antes de los grandes disturbios de Londres hubo otros entre estudiantes y la policia porque subió la matricula y las becas eran innacesibles para muchos estudiantes que no tenian ni una renta suficientemente baja como para tener una de las pocas becas ni suficientemente alta como para pagar la matricula.

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Divaka #73 Oct '11

No se en que nube vivis. Pensar en algo mas real, como vais a acabar con la politica para establecer una nueva politica. Insensatos...

travic #74 Oct '11

#62 espero que estes de coña, pero a excepcion de estados unidos (que cuenta con los programas medicaid y medicare) todos los demas paises cuentan con un excelente estado del bienestar.
y que encima me nombres nueva zelanda o canada ya es de coña

respeto al post, es la misma estupidez de siempre, no hace falta ni comentarlo, os voy a tener que recomendar libros de sector publico y microeconomia xke cada mes hay un post igual que este

4

H

Himphotep #75 Oct '11

Yo estoy a la espera de que tr1pas aparezca en el hilo y su panfleto de anarcocapitalismo, que quiero reirme un rato.

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D4rk_FuRy #76 Oct '11

#75 a lo mejor te estoy entendiendo mal, pero calificar de panfleto a una ideología en la cual detrás hay numerosas tesis, doctorados, catedráticos y demás me parece una gañanada.

puedes estar más o menos de acuerdo con las cosas, pero de ahí a llamar panfleto...xD yo puedo estar en contra en numerosas políticas económicas estatistas pero no voy a decir que sus seguidores vienen con panfletos comunistas.

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B

[Borrado] #78 Oct '11

#76 Tu crees que el capitalismo se puede sostener? Unos haciéndose mas ricos y la inmensa mayoría mas pobres? que quieres una puta monarkia medieval de condes y reyes? tu mentalidad es clara, mientras yo tenga, que se jodan los demás. Cuando te falte y las pases canutas veremos si sigues tus ideales, esto te lo dice un jodido de la clase media alta.

#77 Tu tienes la razón y los demás son una mierda sin cultura.

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Tr1p4s #79 Oct '11

#78 Pues no se, tu mismo me puedes decir si esto es mentira o si ya lo conocías. Pero no se donde coño he dicho yo que yo tenga cultura y los demás no, solamente que ciertas personas solamente usan la demagogia absoluta en estos foros y por eso el debate es imposible.

PNUD La pobreza mundial se ha reducido mas que en estos últimos años que en los 500 anteriores juntos.

Banco Mundial El número de pobres absolutos se ha reducido en 200M en las 2 últimas décadas mientras que la población ha crecido en esa misma fecha en 1.500M.

FAO Durante los últimos 30 años el hambre crónica y la magnitud del trabajo infantil se ha reducido en un 50%.

UNICEF La Mortalidad infantil se ha reducido un 23% la última década.

Es que estos organismos anarcocapitalistas siempre envenenando al mundo xd.

D4rk_FuRy #80 Oct '11

#78

el capitalismo fomenta la movilidad social gracias a la libertad que nos proporciona.

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reci0 #81 Oct '11

#47 Me parece fatal lo del amigo de mi padre, pero es un ejemplo de que la gente tiene que huir de ese sistema sanitario que tanto alabáis.
Yo te he puesto mi caso, y ahora que lo dices, yo estado currando este verano y me fije que de la SS me quitaban 40€, cobraba entorno a 500€/mes (si una ruina, era un burger king). Te digo que si la sanidad se administrase bien, no habría las colas que hay, por lo tanto también seria inmediato, también decir que en el privado te atienden enseguida porque no va nadie, me gustaría ver un privado con las características actuales las cuales son reducir los costes al máximo (personal justo) y una avalancha de gente como en el publico.
El principal problema de dar a las empresas privadas sanidad y educación es que el objetivo final de una empresa no es dar un buen servicio, sino el dinero y es aquí donde reside el problema.
#80 Dile eso a los niños/as que cosen las nike.

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_Isel #82 Oct '11

Para los que abogan por la supresión de impuestos y un sistema de ayudas basado en la caridad, haced el favor de poner aquí:

1- La cantidad de dinero que os quitan en impuestos al año.

2- La cantidad que estais dispuestos a donar a la caridad si se suprimieran esos impuestos.

Venga, en serio. xdddd

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D4rk_FuRy #83 Oct '11

#81 China es comunista.

Si me hablas de India te diré que mires el PIB, es un país emergente, y como todos los países han tenido etapas de trabajo infantil, sin más, no creo que Nike vaya con el ejército de los estados unidos a India a reclutar niños para trabajar en la fábrica.

a lo mejor si no estuvieran trabajando en la fábrica de Nike, estarían metiéndose pegamento en las calles?

#82 no solo es caridad, son subsidios, y no es la supresión total de impuestos, sino una modificación para hacer del sistema tributario algo lógico y eficiente, no la mierda pinchada en un palo que tenemos ahora mismo.

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MRTNT #84 Oct '11

#83 Claro, y como son un país emergente está justificado el trabajo infantil. Y no, Nike no va allí con ningún ejercito (cosa que no se a que viene por otro lado), si no que va con 4 duros y de paso deja en el paro a los de la otra fábrica que hayan cerrado para abrir una en, ya que estamos con el ejemplo, India.

Y ese es el problema de dar libertad a empresas y empresarios y, por ende, de privatizar las cosas como ya han dicho por ahí: cuando sólo se busca la pasta, el ser humano es capaz de hacer todo tipo de atrocidades, para colmo muchas de ellas amparadas en la legalidad de según que país.

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_Isel #85 Oct '11

#83 ese es uno de los problemas. El sistema tributario español funciona de una manera espectacular a la hora de cobrar a la gente que recibe nóminas por su trabajo, mientras que los que reciben ingresos de tipo inversiones, bolsa, herencias... están mucho peor controlados.

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D4rk_FuRy #86 Oct '11

#84

o sea que nuestros abuelos o bisabuelos en su día, se mataron a trabajar desde los 13 años, y es algo de lo que se enorgullecen, puesto que gracias a eso crecimos como país, pero si lo hacen en la India, tenemos que ir nosotros, obviamente superiores moralmente, a decirles "oigan señores, no trabajen por 4 duros, luchen por sus derechos".

acepten nuestras ayudas monetarias a vuestros gobiernos a un módico interés, podrán devolverla en cómodos plazos, pero no trabajen!! no ahorren!! no crezcan!! creen empresas públicas y crezcan basadas en el sector público, así la prosperidad reinará! que le pregunten a los ciudadanos de guinea-ecuatorial xDDDD

#85 no se trata de presión fiscal, se trata de que el sistema tributario hace aguas por muchas partes.

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MRTNT #87 Oct '11

#86 Pero es que los países de hoy en día no están en el año 1930, por mucho que sus avances sociales y demás estén a esa altura, la realidad no es esa. La diferencia está en que si bien quizá al pueblo no le parezca mal porque no conozca otra cosa (o no le quede otra), los que mandan sí que viven en el siglo XXI, así que no es comparable. Y si a mí mi abuelo me dice que se enorgullece de haber empezado a trabajar a los 13 años (que por cierto, en ciertos países empiezan ANTES de los 13, y un rato antes además) le diré que me alegro por él, pero no le haré mucho caso. Igual que no le hago caso a una persona de 80 años cuando dice que es un escándalo que las chicas vayan por la calle enseñando la goma del sujetador.

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B

[Borrado] #88 Oct '11

#61 Eres progre tío, como el 99% de los que piensan como tú. Sin más. Se te tiene calado por aquí. Poquísima gente es capaz de tener una opinión propia sin caer en el pensamiento unilateral típico; es más fácil sentir el calor de un bando en lugar de picotear de todos y fundar unas bases personales con sentido que incluyan ideas de todos los colores. Tú siempre vas del mismo palo, llevas años así y no sales de ahí.

Con gente como tú... en fin, una imagen vale más que mil palabras: :palm:

P.D.: No soy liberal y no voy a ponerme a criticar todos los errores lógicos de ese texto porque no pararía. Es lo que tiene que los economistas hagan predicciones pseudocientíficas que no valen una puta mierda, que se tienen que pasar a la retórica y ahí, sin bases filosóficas de ningún tipo que les guíen en sus argumentaciones, patinan más que Tony Hawk. Pero eso no quita para que siga siendo un buen texto, al menos es más que suficiente para tirar abajo las falacias clásicas de la progresía.

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D4rk_FuRy #89 Oct '11

#87 de acuerdo, tú ganas; las empresas nunca deberían haber ido a fabricar a china y a india, así nosotros pagaríamos mucho más por muchos de los bienes que disponemos actualmente, y ellos seguirían anclados en la pobreza.

así no podrán ahorrar para en un futuro prosperar.

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GaN2 #90 Oct '11 Inocente

#72 Ya que vamos a poner ejemplos puedes nombrar paises como Suecia, Finlandia o Alemania, en los que pedir un préstamo para estudiar está a la orden del día. Si me apuras incluso EEUU.

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