#61Baltar:Yo estoy en 80%/70%
Puto flojo. 80%/85% por aquí. Puedo tocar a P-Lib con la punta de los dedos
#49 Quién habló de Estado?
Aquí te has marcado un hombre de paja.
En el socialismo la propiedad no es del Estado es de los trabajadores. A día de hoy hay cooperativas de casi cualquier cosa que demuestran que tienen casi todos los beneficios de las sociedades de mercado sin ninguna de sus claras debilidades.
No voy a entrar en debate de Capitalismo de Estado vs Capitalismo liberal vs Anarcocapitalismo porque no es mi debate. Yo defiendo que la propiedad de un medio de producción es de quien lo explota y si bien me la suda un poco quien sea quien ponga a los primeros trabajadores, si un Estado (aquí podríamos entrar si por mecanismos asamblearios o burocráticos o ambas) o si se da por iniciativa privada, ambas formas son compatibles de hecho, pero una vez esto se de los trabajadores deben de ser libres de explotar dichos medios de producción con su voto individual en la gestión hasta que ellos decidan o por votación con gran mayoría y pruebas de un mal desempeño sus compañeros lo echen. La diferencia entre comunistas y anarquistas (Marx y Bakunin) radican entre que los comunistas mantendríamos el Estado hasta la Revolución global para evitar contrarrevoluciones, educar a los trabajadores, facilitar la colaboración y sí, encargarse de ciertas labores estructurales ya existentes en el Estado burgués (tampoco se descartan planificaciones generales de economía al estilo Chino, que pone las metas pero deja que sean las empresas quienes decidan como llegar a ellas).
De hecho, desde mi punto de vista de cooperativista son los propietarios de los medios de producción quienes atentan contra el derecho (y deber) de sus trabajadores a la propiedad y no al contrario.
Y soy más liberal que tú, así que un respeto rojillo.
65 Bueno es que en este contexto se está insinuando que el liberalismo es incongruente porque en un estado de excepción deja que el Estado pise libertades, por eso me estoy siempre moviendo entre liberalismo normal y estatismo y comparándolos.
No tengo nada en contra de cooperativas o empresas con estructuras no jerarquizadas. Todas esas estructuras empresariales socialistas son, al fin y al cabo, resultado de la unión de múltiples personas ejerciendo su libertad individual de asociación, son compatibles con el liberalismo si se dan de forma espontánea bajo el amparo del Estado.
Lo único que has dicho que es radicalmente incompatible con el liberalismo es tu concepción de la propiedad privada. Aunque esta división es relativamente moderna ya que Locke, Smith y casi todos los de su quinta en el siglo 18 también creían en la teoría del trabajo como valor y en que la tierra es del que la trabaja. Esto se hacía cuando significaba oponerse al control de la monarquía y la nobleza, por lo que cuando el capitalismo burgués se hizo hegemónico a lo largo del siglo posterior se desechó esta idea de la propiedad privada para sustituirla por la subjetiva actual, y la original solo sobrevive en el socialismo/comunismo. Muy probablemente los liberales primigenios a día de hoy serían socialistas xd no hay más que leer a Adam Smith hablando de los terratenientes.
pd: uff tu eres más de la rosa que yo xd
#66 Y yo decía que según ese extracto la prohibición de la propiedad privada de los medios de producción puede hacerse y el Estado debe considerarse liberal.
El subjetivismo nace de una incapacidad de medir el valor no de la ausencia de este. El valor de algo sería técnicamente medible si para empezar se amplíase y se profundizase en la pirámide de Maslow para poder asignar valores objetivos a las necesidades humanas, como de eficiente es el bien reduciendo el estrés que dicha necesidad causa, cuántas horas de preparación necesitaron todos los trabajadores inmiscuidos en la producción para cualificarse (y cuando digo todos me refiero a todos, desde el que picaba en una mina la materia prima hasta el que hace los trámites para poder vender al público) y las horas que todos los trabajoderes dedican (de nuevo). Algo que actualmente es imposible de hacer y por eso aunque desde un punto de vista científico existe desde un punto de vista práctico es irrelevante y relegado a la metaconomía.
De todos modos eso tendría más que ver con una supuesta economía 100% planificada que con la propieda, sí toca la plusvalía pero para que esta exista no necesita del valor objetivo; solo necesita que la propiedad privada de dichos medios sea ilegítima o inmoral de base ergo todo beneficio proviniente de la misma sería ilegítimo también, y ya Koprotkin atacó a la propiedad privada sin tocar la economía ( @Don_Verde calienta que sales), el era naturalista, y se centra el aspecto natural de la propiedad. ¿Qué hace que seas dueño de algo? Yo, al respecto, como fundador de varias coops, me pregunto. ¿Es legítimo que mi virtud emprendedora me permita especular con el crecimiento de la empresa que he llevado a cabo o a lucrarme de los beneficios que da cuando yo no trabajo ahí? Kropotkin pensaba que no y yo estoy con él (y predico con el ejemplo).
En la naturaleza no puedes ser dueño de algo que no usas, y ojo; no digo que no se deba pagar al emprendedor, a mí me pagan por emprender para otras personas ocasionalmente.
Simplemente no hay ninguna razón para que si no trabajas en un lugar parte de ese lugar sea tuyo más que la fuerza coercitiva del Estado, está claro que sin dichas fuerzas tarde o temprano ese derecho de propiedad acabará desapareciendo pues es el mismo tipo de enajenación en las que se basaban atrocidades superadas en occidente como la esclavitud o la nobleza. La única legitimidad de la propiedad discutida es otorgada por el Estado ¿Es raro entonces que en ocasiones el Estado se considere a si mismo como ente aparte de los individuos que lo conforman y identificado por una sola clase social como dueño de todo? No, es algo de esperar.
Y por eso la existencia de la plusvalía no depende de ningún valor. Todo dividendo obtenido de la propiedad o especulación con la misma no es legítimo pues la propiedad en si misma no lo es.
P.D: Sí, lo miré mal. XD
Pues no pienso votarles, antes voto a los liberales que a los del PSOE.
