#226SsKiev:El furtivo hace algo ilegal, el Torero es totalemente legal.
A ver si distinguis las cosas de una vez.
#240 Quítale al aborto las subvenciones y también desaparece.
Sí para ti un feto no es un ser vivo y un toro sí... Ok, no hay mucho más que hablar. Ya veo tu calado moral.
No es cuestión de moral, es de indagar un poco en la biología básica.
Hasta x semanas de embarazo (no recuerdo cuanto, pero hay leyes que lo especifican para limitar el aborto), un feto tiene el mismo derecho de llamarse ser vivo que mi silla, un toro, entendiendo por toro a uno ya nacido, si es un ser vivo porque presenta todas las características de un ser vivo, un feto en un estadio de embarazo temprano, no.
#242 Al abortar no se está haciendo algo peor que echar toda la corrida en un condón o en la espalda de tu novia, simplemente evitas que vaya a existir un niño donde todavía no existe. Obviamente es más complicado y es mejor evitarlo por las consecuencias psicológicas o físicas que puede traer a la mujer que se expone a ello, pero se entiende el símil. Es así y está demostrado, te parezca a ti bien o mal.
¿Por qué cojones todas las discusiones sobre toros derivan en las empresas cárnicas de animales?
¿Es que no se puede defender la tauromaquía sin decir "en realidad está mal pero existen cosas peores así que dejadnos en paz hasta que hayáis arreglado cualquir otro mal en el mundo y entonces ya veremos".
Mecagüenlaputa, la tauromaquía es una barbaridad innecesaria, un espectáculo de tortura animal. Me la sopla si como carne o soy vegano, si los animales de la carne que hay en el mercadona también sufren o no. La tauromaquía no deja de ser una barbaridad completamente innecesaria. Punto pelota.
Y luego dejad de llamar hipócritas, muy pocas excepciones aparte, todos los que condenamos la tauromaquia también condenamos los malos tratos en general que sufren los animales, ya sea mascotas en casa, en granjas o mataderos que consumamos o no consumamos carne no cambia que aboguemos porque se hagan leyes que protejan al animal y le den una dignidad y un trato adecuado.
Pero este hilo no trata sobre qué opinamos de las empresas cárnicas, si comemos carne, o si la abuela fuma, trata sobre la tauromaquia, así que cada vez que estáis sacando un ejemplo como estos, sólo estáis admitiendo que la tauromaquia no es correcta y no se sostiene por si misma pero "oh mira, no te puedes quejar porque hay cosas peores, arregla primero esas y luego me cuentas".
#226 ¿Los animales están en este mundo para que abusemos de ellos por intereses propios? entonces si nos imponemos a no sé, los negros, y los esclavizamos, y decimos "madre mía cuánto amor tiene la gente por los negros, pero si existen para eso, para ser nuestros esclavos" ... ¿no ves que los animales no existen para las personas, si no que las personas se han impuesto y les usan de manera injusta para conveniencia propia? Que podrás decir "oye pues me da igual que hayan matado a este pollo que me estoy comiendo para vendérmelo, yo me lo como y ya, que estoy insensibilizado" pero de ahí a decir "el pollo existe para que yo me lo pueda comer" 
Gente, que cada cual se monte su película a favor en contra de alegrarse por personas muertas, pero haced el favor de no desinformar.
#240
El feto es un ser humano, no digamos burradas. Y está vivo, claro que está vivo. Aquí estan de acuerdo profesionales de la Salud, estudiantes e investigadores. Las leyes de plazos no se basan en si el feto está vivo o no, sino en criterios de madurez del SNC o probabilidad de sobrevivir fuera del útero materno. Criterios discutibles, pero en los que se ha establecido un concenso necesario.
#244
¿Demostrado el qué? ¿Que el aborto hay mujeres que lo llevan fatal? Sure. ¿Qué un aborto es como echar una corrida fuera? Pues eso además de no estar demostrado es una burrada que cualquier médico medio formado te puede confirmar.
#242
Seguimos para Bingo. El aborto no desaparece por no estar subvencionado. Pasa a la clandestinidad. Se enseña en Obstetricia a cualquier estudiante y hay información de sobra. Y para que lo hagan de manera clandestina, arriesgándose a un legrado mal hecho -por esto muere gente- con perforación intestinal o hemorragia uterina, que lo haga en una clínica con profesionales detrás.
Lo de comparar cargarse un toro con abortar un feto ya no sé ni por donde cogerlo.
#246 El feto hasta las semanas que permiten abortar no tiene sistema nervioso ni siente nada, no existe el niño todavía, sólo es un cuerpo como puede ser un cuerpo con muerte cerebral, ahí no hay nadie. ¿Que está vivo porque existe movimiento dentro de ese cuerpo? Pues... Según lo que uno entienda por vida.
#245 La gente no debería dar dinero a los vagabundos porque luego se compran zapatos hechos por niños pobres y eso es peor.
#247
Eso es directamente falso. Cualquier libro de embriología te lo dejará bien claro. Si fuera tan fácil no existiría debate ninguno. ¿Sabes lo que significa feto? No es lo mismo que embrión. Un feto ya tiene todos los sistemas y órganos formados, solo que necesita madurar -especialmente pulmones- y ganar peso.
El SNC comienza a formarse en la tercera semana de gestación. Incluso cogiendo el intervalo más limitado de aborto, 14 semanas, ha dado tiempo de sobra para que ya haya un sistema nervioso. Se habla de madurez por algo: el debate está en si existe autoconcepto o no. Precisamente en Obstetricia hay jaleo con el término "sufrimiento fetal" y si deberíamos usar o no anestesia en cirugía prenatal.
#249
Antes de la semana 20 es imposible físicamente que sienta dolor. La mayor certeza está en torno a la semana 24.
La polémica existe desde hace una década con numerosos estudios científicos contradictorios que han intentado establecer diferentes fronteras a las 24, 35 o 37 semanas de gestación.
Otros aseguran que el gestante permanece todo el embarazo en un estado de inconsciencia, un sueño muy profundo en el que le resultaría imposible sentir dolor alguno.
En España, la actual ley del aborto permite interrumpir la gestación libremente hasta la semana 14, pero se alarga el plazo hasta las 22 semanas si existen graves anomalías en el feto.
«Lo que sí sabemos con certeza es que es imposible que un feto sufra antes de la semana 20. Físicamente es imposible», asegura el cirujano Eduard Gratacós. En esa semana es cuando se produce la primera conexión entre la médula espinal y el tálamo, en la base del cerebro. El tálamo es una estación de relevo sensorial y todas las vías de los sentidos, a excepción de la olfativa, pasan a través de esta estructura. Antes de que se establezca esta conexión física es imposible sentir dolor.
http://www.abc.es/sociedad/20130918/abci-cuando-siente-dolor-feto-201309172222.html
#211 cuántas hostias físicas te han dado en tu vida? Pregunta seria. No me creo que conserves todos tus dientes si vas hablando por la calle como lo haces aquí.
Posiblemente seas el más prepotente de este foro.
#250
A ver cómo te lo explico... una cosa es no sentir dolor, otra cosa es no tener SNC. Por algo hablo de MADUREZ. Es que tu afirmas que no existe SNC ni sensación: yo te digo que lo que no está claro es que sientan dolor. SNC hay.
En bioética el debate cuando empezaron con el aborto no era si el feto sufría o no dolor. Era en términos de viabilidad extrauterina y madurez (recalco por tercera vez) del SNC suficiente como para justificar la existencia de un "autoconcepto". Y ahí es donde está el debate.
PD: El ABC no es fuente fiable de nada relacionado con Ciencia. Vete a los libros.
la única solución para acabar con esto es ponernos a destrozar todas las plazas de toros de nuestras ciudades
bidón de gasolina y quedada de un par por los alrededores, fuego a discreción a todas
hablar por internet no cuenta zagales
o firmad en change.org
#253
Ten en cuenta que si fuera tan fácil como no dolor = no pasa nada si me lo cargo, ibas a tener unas repercusiones en otros ámbitos tela de guapas. ¿O sea que si anestesio al preso me lo puedo cargar?
Al final todos los plazos son discutibles, porque no existe un criterio objetivo y absoluto que sea mejor que otro. Pero había que ponerse de acuerdo -la gente iba a abortar igual- y salió un concenso, mejor o peor, pero que al menos responde a un criterio racional.
#255 Hombre, lo del dolor es un factor muy importante, luego ya entra el que sepa lo que pasa a su alrededor, o haya conocido la vida y sepa lo que puede perder al morir, etc. No creo que sea comparable un feto a un ser que ya ha vivido realmente. No sé si me explico. Qué complicado coño, pero la verdad es que me interesa, si hay algo más que saber dímelo
#256
Perfectamente y nadie te va a echar en cara que digas "mi criterio es este". Pero hay otros tan válidos como "el momento en el cual podría sobrevivir fuera del útero" o "cuando tenga protoconsciencia" etc.. Yo he flipado cuando he leído "demostrado" porque un concenso no es una demostración.
Pero vamos, que no iba a por tí precisamente, solo os he cogido de barrido buscando al de "si no subvencionas el aborto desaparece".
#257 Ya, si soy yo que he confundido una cosa con la otra, pero en fin... Cuando uno se equivoca agacha la cabeza y lo admite xD
#259
¿En fetos? Date por jodido. Precisamente porque no tenían evidencia de Sí/No -a ver quien es el guapo que le hace un Rouge test a un feto, por decir alguno- es por lo que algunos levantaron el principio de precaución. ¿Y si ya tuviera una consciencia primitiva?
Si te refieres a bebés, estás un poco menos jodido porque sí que hay más información: busca en PubMed estudios de consciencia y comportamiento y en algunos tratan de responder al ¿Cuándo?. De todas formas es terreno muy pantanoso porque el concepto mismo no está bien definido.
En Ciencia estamos debatiendo ahora mismo el tema. Desde la perspectiva de la neurociencia. Pásate por el hilo del Go xD.
#260 Me ha resultado curioso el término en sí y que el debate se llevara por ese camino. Ahora leeré el hilo que lo tenia olvidado.
#251
¿ Que tiene mi post de prepotente ? porque es de lo mas normalito del mundo. Deberías intentar leerme si salpicar bilis a la pantalla y todo te irá mejor.
#261
El debate se llevaba por ese camino, por el de la madurez extrauterina, por el de la ontología... cada cuál lo que consideraba más relevante. Es un tema de criterios. Al final todas las posturas tenían un arsenal de argumentos muy buenos, pero había que legislar porque si no esto se iba a hacer igual, pero ilegal.
Página 10 del hilo del GO. Hemos empezado esta tarde. El anterior es de AI e inteligencia. Estamos reciclando que da gusto xD.
#243 Dices: Hasta x semanas de embarazo (no recuerdo cuanto, pero hay leyes que lo especifican para limitar el aborto)
También hay leyes que permiten al torero matar a un animal desde hace eones y estáis aquí los animalistas despotricando del mundo del toro.
#244 Si, como bien dices, hay consecuencias físicas y psicológicas, ¿no te has parado a pensar que la naturaleza nos está diciendo que un feto es un ser vivo? Por otro lado, eso de que está demostrado me parezca bien o mal a mí, es lo mismo que la demostración (según el mundo del toro) de que el toro de lidia no sufre en la corrida te parezca a ti bien o mal.
Con estos argumentos no estoy defendiendo el mundo del toro. La cuestión que he planteado es la de la dictadura del progresismo que vivimos actualmente. Tenemos TODOS que aceptar el aborto, la homosexualidad con forma legal, etc. pero los animalistas no pueden aceptar las leyes de hace siglos. O todos respetamos o no podemos pretender imponer nuestra visión de la vida.
Y respecto del aborto no puedo más que expresar mi repugna ante tal acto. Y no tengo ningún tipo de influencia religiosa. Es que un feto es una vida que está evolucionando. Habláis con una frialdad como de un residuo se tratara para luego estar ahí llorando por un gatito, ratoncito, perrito o lo que sea a la más mínima. Al ser humano, insisto, se le ha ido la pinza con los animales. Quiero ver yo a TODOS los antitaurinos en la puerta de las cárnicas con el mismo ánimo y cagándose por twitter en las viudas de empresarios cárnicos. Y luego están los vegetarianos, que no comen un animal por ser un ser vivo pero sí comen vegetales que también son seres vivos. Vaya gilipollez.
#246 Por supuesto que el aborto no desaparece si no lo subvencionan. De cajón. Mi comentario iba cargado de ironía porque decir que el mundo del toro si no lo subvencionas desparece es completamente ridículo. Montar una corrida de toros con un trapo, una espada, una vaquilla/toro y un puñado de personas que se lo quieran pasar bien siempre estará ahí con subvenciones o sin ellas. Por eso dije la frase.
#250 ¿Dolor? ¿Y por qué matar un feto tiene que estar condicionado a la existencia o no de dolor? Entonces te metemos a ti (por poner un ejemplo) un litro de morfina y cuando ni sientas ni padezcas te ahogamos con delicadeza. "Sr. juez, no fue un asesinato, la víctima no sufrió dolor alguno". VAYA GILIPOLLEZ
#265 Pruebas científicas concluyentes que digan que las plantas sienten y sufren como un animal o eres un bocachanclas. Y de antemano ya te lo digo, no aceptaré nada que no sean estudios científicos, si me vienes con una noticia random o un blog random me estarás dando la razón.
Venga a bucear por pubmed, cuñao.
#266 No no, si a ti no te he argumentado por ningún estudio científico (todos susceptibles de ser cambiados, por cierto). A ti te he argumentado con tu mismo argumento: Las leyes. Si dices que hay leyes que que permiten abortar, también hay leyes que permiten torear. /fin
Por cierto, estoy esperando tus estudios científicos que citas. A ver si el que tiene la obligación desde el minuto 1 eres tú de buscar por google. Cuñado de libro tú, me parece a mí.
#267 ¿Qué balbuceas de leyes, toros y abortos?
Y luego están los vegetarianos, que no comen un animal por ser un ser vivo pero sí comen vegetales que también son seres vivos. Vaya gilipollez.
Pruebas científicas de que las plantas sienten y sufren como los animales o eres un cuñao, he dicho.
#268 ¿Por qué condicionas el derecho a acabar con una vida por la existencia o no de dolor? Lo he razonado en #265 claramente: Te hincho a morfina y te corto la cabeza. Y como no tienes no dolor, no te he matado. Respóndeme: ¿Comes percebes? ¿Comes langostinos? ¿Crees que sufren? Científicamente está demostrado que tienen sistema nervioso, por lo tanto, sufren. Pero fijo que tú te los comes (o similares). ¿Crees que sedan a los langostinos antes de dejarlos sin aire al salir del agua? NO. Según argumentos científicos los estás matando con sufrimiento. Y te los comes...
Si te vas a meter en este fregao, más vale que revises tu estilo de vida. Que venga aquí un crudivegano tendría coherencia. Pero que vengas tú y encima te limites a pedir que yo traiga estudios científicos cuando tú todavía no has traído ninguno... Por otro lado, ¿es para ti la ciencia la palabra de dios? ¿O tienes tu propio criterio de la vida? Lo que decía antes, la mediocridad: el gobierno del pensamiento medio, la dictadura del "progresismo" y el aval de los científicos. Vamos, que eres un cuñao de libro.
#269 Que dejes de irte por las ramas, que yo no he hablado en ningún momento de abortos. Y que te quede claro, yo no tengo que aportar pruebas de NADA porque no he afirmado NADA.
Te lo digo de otro modo por si no te ha quedado claro: El peso de la prueba recae en el que afirma.
Y luego están los vegetarianos, que no comen un animal por ser un ser vivo pero sí comen vegetales que también son seres vivos. Vaya gilipollez.
Pruebas científicas de que las plantas sienten y sufren como los animales o eres un cuñao. Si vuelves a contestarme sin aportar pruebas pasas automáticamente a darme la razón y a ser un cuñao de manual. Tú mismo.
