Como dice Homer "¿Es que perdimos la guerra?¡Que lo haga otro!"
#150 Yo creo que nadie niega las ventajas que trae lo que tú dices. A todo el mundo le gusta pulsar un botón y ¡voilá! Hágase la calefacción.
Perdona que sea un poco irónico al respecto, pero a veces el precio es demasiado elevado. Obviamente, uno de los principales objetivos de la gente que defiende sus intereses es, que aquellos que defienden otros intereses olviden quiénes son. No quiero explayarme mucho porque hoy me encuentro fatal, pero hagamos una clase de cartografía pequeña porque, tú mismo lo has dicho, el "occidental medio" cuenta con más lujos (no quiere decir que viva mejor, ojo) que antaño.
Esta es la proyección de Mercator, la que se utiliza principalmente en los libros de clase.
Esta es la proyección de Peters.
¿Curiosa diferencia verdad? El segundo mapa es equiárea, quiere decir que es una representación proporcional del espacio. El primero no es más que la transposición del globo terrestre a un cilindro, en el que las proporciones reales del terreno se alteran. La proyección de Peters fue desechada porque Europa no podía ser esa pequeña cagarruta que se ve.
Primer ejercicio: señala en la proyección de Peters los territorios explotados por la producción capitalista.
Segundo ejercicio: revisa el reparto de riquezas entre individuos en países "desarrollados" u "occidentalizados". Verás qué porcentaje de la población vive pobre, qué porcentaje de la población vive esclavizada, y qué porcentaje de la población vive con la mayor parte de los recursos de este planeta.
Tercer ejercicio: revisa las diferencias en el reparto de riquezas durante las últimas décadas y contrástalo con la crisis. Revisa los datos de nivel de vida entre los individuos de hace 50 años y ahora: condiciones salariales,, horas de trabajo, porcentaje de empleo, nivel de vida...
Las estadísticas son graciosas, son el mejor maquillaje que existe. Pero también hay estadísticas ineludibles, estadísticas tan espantosas que hacen a uno llevarse las manos a la cabeza y ver que se defiende lo indefendible.
#150 ¿Y qué es una vida cómoda y agradable? Cada sociedad tiende a maximizar un determinado aspecto de la vida (bienestar, riqueza, armonía social, vida contemplativa, etc.) y, por tanto, es absurdo hablar de una vida cómoda o agradable y única. Considerar una vida cómoda como aquella vida en la que vives más y con más cosas es caer en un estúpido etnocentrismo que a todas luces se muestra equivocado.
Y, a juzgar por anteriores respuestas que has dado, sigues sin comprender el concepto de trabajo. Tienes la concepción de que el trabajo es el trabajo asalariado, mecanizado, industrializado, y ya no sales de ahí. Y ya lo siento, pero mejor de lo que te lo ha explicado #141 no lo vas a encontrar y yo no voy a caer tan bajo de explicártelo paso por paso. Poco que decirte si no reflexionas lo más mínimo.
Tampoco entiendo por qué estableces comparativas con el pasado. No se trata de ir atrás, si no de avanzar en otra dirección, una dirección en la que la tecnología tendrá un papel relevante. Y también me ha chocado que hagas referencia a las sociedades de cazadores recolectores, cuando no creo que en este hilo haya algún primitivista y, evidentemente, su trabajo era muy diferente al nuestro (véase Shalins). No sé, creo que no has entendido nada y aún no te has dignado a leer el hilo.
Qué pena me da la gente que no disfruta con su trabajo. La verdad es que es una de las peores miserias que se pueden tener, casi la mitad de tu "vida consciente" muerto de asco.
#156: Quiero decir que me da pena la gente que no disfruta con su trabajo, es una verdadera lástima. No me refiero a que tengan que autoengañarse ni a que estén obligados a trabajar.
Me refiero a que hay gente que no sabe elegir su vida (o eso o son unos vagos que solo disfrutan tocándose las pelotas). Yo conozco a mucha gente contenta con su trabajo.
Lee la frase entera. No he dicho que la mera transformación sea sinónimo de trabajo,
el producto tiene que tener un propósito.
Aun así sigues sin comprender la acepción de trabajo, ¿qué tiene que ver que el producto tenga un propósito?
La conducta humana nunca estará libre de recompensas y castigos porque
ya obedece a recompensas y castigos desde su nivel más básico.
Esto no tiene ninguna lógica, es como afirmar que la conducta humana debe responder siempre a sus estímulos más básicos porque los ganglios basales atienden siempre a los estímulos más básicos.
Empezando desde el punto de vista meramente biológico, dado que el cerebro es bastante más complicado que los mecanismos de recompensa y estos no rigen todo comportamiento, y terminando por el punto de vista sociológico, dado que las relaciones sociales no tienen porqué regirse de la misma forma que se rige la conducta del individuo (de ser cierto que se rigiera así), tus afirmaciones carecen de sustento alguno.
Lo terrible no es que haya que dar azúcar a la mula para que el molino gire.
Lo terrible es que el molino deje de girar.
Es decir, ¿es más terrible que el molino (el sistema) deje de girar (funcionar) que el tener a una mula (ser humano) esclavizado?
¡Pero esto es una barbaridad! ¿Bajo qué lógica el ser humano debe estar al servicio del sistema y no el sistema al servicio del ser humano?
uno no monta un restaurante porque esté obligado, si no porque quiere ganar dinero
¿Y para qué gana un restaurador dinero?
El occidental de hoy tiene una vida mucho más cómoda y agradable que el de hace 50 años
Teniendo en cuenta que estás justificando la vida "agradable y cómoda" de un porcentaje minoritario de la población mundial como ya te han demostrado, ¿hasta que punto esa vida es "agradable"?
¿Es agradable tener que pasarse el 80% de tu vida activa al servicio de intereses que te son ajenos por el mero hecho de conseguir cumplir con unas obligaciones sociales impuestas?
Si eso es de tu agrado creo que deberías contemplar el aceptar tu masoquismo.
#155 ¿Qué quieres decir? ¿Que la gente debe, obligatoriamente, disfrutar de su trabajo sí o sí para tener una vida satisfactoria?
La inmensa mayoría de nuestro entorno no disfruta con su trabajo, eso es un hecho. "Por fin viernes", "joder, otra vez lunes", "a ver si llega el fin de semana para...", son frases que tienen un triste trasfondo las cuales están a la orden del día.
Como mucho conocerás gente que no está excesivamente descontenta con su trabajo.
Últimamente hay una corriente de "disfruta de tu trabajo pues es lo que estarás haciendo la mayor parte de tu vida" que me parece un gran auto-engaño orientado a mantener trabajadores complacientes.
El que sea una actividad que vas a estar haciendo durante gran parte de tu vida no es motivo para disfrutar de algo, más bien al contrario.
Es algo así como "disfruta comiéndote las lentejas, porque te las vas a comer de todas formas".
El texto de base para el debate (interesante de por sí) está lleno de incongruencias e idas de olla. Las soluciones salomónicas hay que analizarlas con cautela y no colar cosas como miles de personas (inserte aquí el número de ceros que guste) mueren al ir o volver del trabajo; por tanto, fallecen como consecuencia directa de esa actividad. De ahí a cubrir todo de carriles bici hay un paso. No veo necesario acudir a argumentos cada vez más tremendistas y simplones para venir a decir algo tan razonable como que el trabajo es una forma de esclavitud (entre tantas). Lo bueno para Bob es que se le toma en serio sin leerle.
No se puede comparar el trabajo en condiciones miserables, sin seguridad y por cuatro perras con lo que se está tratando aquí. Ahí no tiene sentido hablar siquiera de contraprestación. Aún así, el obrero indio o el niño del basurero seguramente no tengan ese conflicto interior que, en definitiva, es otro de los problemas del primer mundo. Un accidente laboral como el que has puesto no vale más que decir que el estrés es nocivo para la salud, debemos comer cinco piezas de fruta, vigilar el colesterol y descansar cada dos horas al volante. Si no, te puede pasar X, Y, Z y todos los males del mundo.
En definitiva, a donde quiero llegar, es a ese valor cultural que nos hace identificar lo correcto con el esfuerzo, con el alcanzar unas metas que no son nuestras, que nos vienen de fuera, que nos empuja a aceptar las jerarquías y cualquier tipo de imposición.
No veo por qué las metas son de fuera. El esfuerzo en sí es positivo para superarse en cualquier orden de la vida. Ahora bien, si estudias lo que tus padres quisieron o trabajas en algo que odias para mantener a un niño que no quisiste tener, seguramente la frustración te acabe comiendo por dentro salvo que te conformes con lo que tienes o sepas ver el lado positivo del asunto, algo que de vez en cuando no va mal.
Si te propones no trabajar lo acabarás haciendo de un modo u otro, ya sea plantando patatas o deseando plasmar y desarrollar conocimientos previamente adquiridos. ¿Dónde radica el problema entonces? ¿En el grado de tecnicidad y rutina? ¿Que se hace por dinero para comprar cosas de las que se acaba dependiendo? ¿En tener un horario y un jefe que no te deja mirar fb cuando te apetece? A lo mejor peco de ilusa pero creo que es más útil y honesto dejar de creer que la fuente de nuestros problemas es un fenómeno global (cuando además podemos considerarnos afortunados) en lugar de algo que requiere un cambio intrínseco que quizá sea más jodido y arriesgado que levantarse cada mañana sabiendo que se cobrará a fin de mes.
la escuela es un mecanismo de control. Nos crean de forma que luego puedan controlarnos con mayor facilidad.
#155 Hay un mundo entre "contenta con su trabajo" y "disfruta con su trabajo". Amén de los típicos: "estoy cómodo en mi trabajo", "hay trabajos peores" o "no pagan mal". Frases que solo muestran que uno tiene que excusarse porque no disfruta con su trabajo.
Muéstrame una sola persona que disfrute con su trabajo que te mostraré por cada una 100 que no lo hacen.
Lo de elegir la vida o el trabajo de uno en el sistema actual ya sí que me parece en exceso utópico, y no lo de Black.
Tienes razón en que no es necesario caer en cifras de muertos para convencer de la esclavitud que supone el trabajo, pero las cifras venden, y es una forma fácil de mostrar que el trabajo puede ser fatal para la integridad física, algo que todo el mundo aceptará como inviolable. (O no, que quizás alguno defienda el trabajo hasta las últimas consecuencias.)
Lo trágico no es la muerte, lo trágico es el contexto de dichas muertes.
No se puede comparar el trabajo en condiciones miserables, sin seguridad
y por cuatro perras con lo que se está tratando aquí.
¿Por qué? Aquí se está hablando de todo trabajo, de todo trabajo, contextualizado dentro del sistema actual. Si los chinos que están fabricando piezas de iPhone o los bangladeshíes (o como se diga) a los que se les cae una fábrica encima no son trabajadores consecuencia del sistema actual apaga y vámonos.
El esfuerzo en sí es positivo para superarse en cualquier orden de la vida.
Repito, es que si estudias algo que quieres porque te apetece aprenderlo, eso no supone un esfuerzo. Si cocinas porque te gusta cocinar y te apetece cocinar en ese momento, tampoco supone un esfuerzo.
La superación personal no tiene porqué ir ligada al esfuerzo. Amén de que la superación personal no tiene porqué ser un valor esencial desde mi punto de vista, ¿qué hay de malo del que se supera sin que eso le suponga ningún esfuerzo?
#161: Me refiero a que sí conozco a gente que DISFRUTA con su trabajo.
EDIT: Ya sé que son los que menos.
#161 Si los accidentes de coche demuestran que el trabajo puede ser fatal para la integridad física, también lo es visitar a los tíos del pueblo o recoger a los niños del colegio (aunque como sin trabajo no habría colegio y prácticamente ningún tipo de atadura, según el bueno de Bob no tendrías necesidad de cumplir con la familia, salir de casa y chocarte con un autobús). Eso no es un argumento, se mire por donde se mire.
El trabajo mata en un contexto de infracciones laborales o de seguridad que ocasionan un perjuicio con un nexo causal directo (la fábrica que se derrumba). Precisamente metéis todos los tipos de trabajo en el mismo saco cuando quienes sufren realmente lo peor del sistema son los trabajadores que no tienen nada (en principio) que ver con nosotros y con los sentimientos de hastío de los que estáis hablando. La víctima es quien no puede elegir; los que nacen en un contexto que mata espiritual y físicamente en el que lo que recibes a cambio del trabajo es malvivir (en términos de realidad objetiva) un día más. No hay conflicto entre tiempo familiar y de ocio-éxito profesional, propiedad-alquiler, asalariado-autónomo. Que a cada uno nos duele lo nuestro está claro y que situaciones que se dan ahora mismo son injustas, también. Pero en algún momento se elige, aunque sea implícitamente, qué cosas son más importantes para nosotros y hasta qué punto nos conformamos. Bob puede decir lo que quiera pero en la vida no se puede tener todo y hay quien sabe reinventarse, sacrificando algo por el camino.
si estudias algo que quieres porque te apetece aprenderlo, eso no supone un esfuerzo. Si cocinas porque te gusta cocinar y te apetece cocinar en ese momento, tampoco supone un esfuerzo.
Me estás comparando una actividad que no requiere un trabajo dilatado en el tiempo con la constancia de aprender. Incluso si prescindes de títulos académicos que te ciñan a unas fechas o metodología, el esfuerzo va unido al hecho de dedicarse a algo en profundidad, especialmente cuando se trata de aprender (hacer un esfuerzo extra para adquirir conocimientos y destreza donde antes había huecos en blanco, aumentando progresivamente la especialización). Además, son tantas las circunstancias que nos rodean que lo que en principio era un placer puede suponer un verdadero reto. No es necesario ser reduccionista hasta el punto de pensar que obligarnos a hacer algo ya es negativo. Vivir pensando así debe ser muy agobiante, eso sí.
El que se supera sin esfuerzo es un afortunado y no tiene nada de malo (matizaciones aparte).
#153 Si después de leerme te has quedado con la idea de que tengo "la concepción de que el trabajo es el trabajo asalariado, mecanizado, industrializado", creo que aquí el que oye campanas y no sabe donde eres tú. La definición que he dado abarca cualquier tipo de actividad dirigida a producir bienes o servicios útiles, sin importar su complejidad técnica, su intensividad en capital o la estructura de relaciones sociales bajo la que tenga lugar. Cuando Robinson Crusoe pesca con un palo afilado, también está trabajando. De ahí el ejemplo de los cazadores-recolectores, que ya veo que te has perdido.
Me ha parecido importante sacar el tema porque la definición del autor parece cambiar de un párrafo a otro para dar soporte a una conclusión prefijada de antemano, pero las discusiones semánticas me aburren.
¿Y qué es una vida cómoda y agradable?
Si vamos a sacar el comodín del relativismo podemos mandar el hilo entero a tomar por culo, ¿qué es un trabajo desagradable? ¿Qué es el esfuerzo y quién es el autor para decir que jugar es mejor? No impongas tu criterio a los demás, ¡etnocentrista!
Hoy, en un país desarrollado, puedes permitirte cubrir tus necesidades básicas universales (alimento, vestimenta, cobijo, seguridad física) a cambio de sufrir unos niveles de esfuerzo ínfimos en comparación con los que tenías que realizar hace solo unas décadas para poder meramente sobrevivir. Y aún te sobrará un excedente para gastar en esas cosas que tu cultura valora pero que no son vitales. Esto es un hecho objetivo. Incluso sin una definición de qué es el bienestar, no puedes negar que la civilización moderna te permite conseguir más de aquello que cada uno considera agradable, a cambio de menos sacrificios.
#152 ¿Te has molestado en hacer el tercer ejercicio antes de proponerlo? ¿Eres consciente de que los niveles de salud, seguridad y bienestar material son muy superiores en prácticamente cualquier país en la actualidad que hace 50 años? Me estás dando la razón.
Segundo ejercicio: el porcentaje de la población que vive con la mayor parte de los recursos del planeta es aproximadamente el porcentaje de la población que produce la mayor parte de los recursos del planeta. La economía no es un juego de suma cero.
¿Bajo qué lógica el ser humano debe estar al servicio del sistema y no el sistema al servicio del ser humano?
Falsa dicotomía. El servicio es mutuo.
#163 Como he dicho, no es el trágico accidente en sí lo relevante sino el contexto del mismo. Una cosa es dejarte la vida por una decisión propia y otra por una decisión impuesta.
Dices que el hastío de un trabajador en Bangladesh no tiene nada que ver con el de un trabajador de una oficina de Madrid. ¿Por qué? ¿Porque el de Bangladesh tiene peores condiciones? El hastío tiene el origen en el trabajo igualmente, obviamente hay grados, pero el sentimiento no deja de ser el mismo.
Me llama especialmente la atención esa apología al "sacrificio", muy relacionada. No se puede tener todo, hay que sacrificar algo por el camino. Como si el sacrificio fuera un valor positivo.
Yo no considero que el no tener todo suponga sacrificar algo, sacrificar supone renunciar a algo que se tiene. El sacrificio personal no tiene porqué pero puede llegar a ser muy negativo, y rara vez será realmente positivo.
El aprendizaje no tiene porqué requerir ni un sacrificio ni un esfuerzo si las dinámicas de aprendizaje son las adecuadas (¿dinámicas lúdicas?). Todos hemos tenido alguna asignatura que nos ha apasionado, en la que las clases no costaban y a las que, si nos han costado un poco más, ha sido por presiones externas de exámenes o de otras asignaturas.
Claro que el sistema didáctico actual es nocivo, ¿cuántos han acabado odiando una asignatura independientemente de sus contenidos simplemente por el enfoque de la misma y por los exámenes?
De hecho creo que aquí está gran parte del germen de todo: identificamos aprender con esforzarnos. Nos han lavado el cerebro con esto desde nuestra más tierna infancia, y son cosas que no solo no están ligadas sino que pueden llegar a ser diametralmente opuestas.
Niños y adultos aprenden con mayor facilidad cuando no se les requiere de un esfuerzo, cuando el aprendizaje sucede de forma natural.
Sin embargo, en vez de eso, los sistemas educativos actuales están compuestos por una serie de obstáculos despersonalizados los cuales debemos superar mejor que los rivales.
Eso no es aprender ni es nada, eso es adoctrinar en el esfuerzo.
Si aprendes habrá un resultado, te disperses más o menos por el camino; cuanto más complejo sea, más requerirá de tu parte. Llámalo esfuerzo, don natural o iluminación divina. Las palabras no pinchan. Esforzarse será superarse mientras disfrutes o contemples un fin superior con los previsibles momentos de debilidad que tendrás que afrontar. Si nos ponemos especialitos, acaba siendo una cuestión de complejidad-tiempo. Dudar e incluso sucumbir es humano y tan real como que no se puede tener todo. Hay quien da con la fórmula para sentirse satisfecho con lo que tiene y si llega más bienvenido sea pero aceptar algo tan simple es una auténtica enfermedad de nuestra sociedad, más común de lo que parece. Tú has hablado de sacrificio, yo lo llamo elección. No cambiar de dinámica cuando sientes que te has equivocado de elección sí es sacrificio.
#166 Pero Edea es que aprender no tiene que requerir ningún esfuerzo ni iluminación, el aprendizaje es una actividad completamente natural.
¿Te costó algún esfuerzo aprender a hablar? ¿O aprender a andar? Para un bebé no supone coste alguno el aprender esas habilidades porque forman parte de su aprendizaje natural.
Y hablar o andar son actividades enormemente complejas que aprendemos en un tiempo relativamente corto.
A mi Sistemas Distribuidos podría encantarme, pero cuando lo que tengo delante mío es un tocho de palabras fotocopiadas que no transmiten absolutamente nada que debo procesar para superar con éxito un examen ese aprendizaje no es natural, es completamente forzado, y claro que requiere un esfuerzo. Ese esfuerzo hace que el aprendizaje sea todavía más complicado.
En otras asignaturas (igual o incluso más complejas, eso no tiene nada que ver) se me han transmitido las ideas que contenía dicha asignatura de forma mucho más natural, y si ha existido una prueba ha sido por simple requerimiento burocrático.
¿Por qué te ves tan empeñada a relacionar aprendizaje y esfuerzo?
#165 En cualquier sistema educativo se empieza la casa por los cimientos, enseñando lo básico, y los contenidos aumentan en complejidad a medida que avanzan los cursos. Si una asignatura te resulta muy fácil, seguramente no te están contando nada que no supieras ya.
No hay que rendir culto al esfuerzo y el sacrificio, normalmente son más útiles por lo que señalizan que por sí mismos. Una licenciatura en Derecho no demuestra que tienes lo que hay que tener para ser un buen abogado, pero sí demuestra que eres la clase de persona que se pasaría cinco años llorando tinta y chupándose clases de procesal solo para tener una oportunidad de poder llegar a serlo.
#168 Personalmente, nunca confiaría en un abogado que su único atributo ha sido ser capaz de "llorar tinta y chuparse clases de procesal".
(Bueno, para ser sincero, nunca confiaría en un abogado. Punto. xDD)
De la abogacía no sé, pero en el caso de la informática es un auténtico suplicio ver como asignaturas que pueden ser preciosas se convierten en hamburguesa de la asignatura lista para ser digerida y posteriormente vomitada en un examen.
Es repugnante, como todo vómito originado por la digestión de comida basura.
Y yo nunca contrataría a un informático que no ha sabido ver la belleza por debajo de algunos de estos conocimientos, por mucho que haya sido capaz de sudar problemas de cálculo, álgebra, discreta, autómatas, electrónica, y lo que sea como el que más. Eso para mi no tiene ningún valor.
#164 Perdón, me he expresado realmente mal. Me refería a que estás tomando todo el trabajo por igual, como algo que se da siempre y de la misma forma, cuando en el hilo se está atacando solo una forma determinada de trabajo (“asalariado, mecanizado, industrializado”) y no la noción de trabajo como tal. Aquí creo que nadie está hablando de acabar con todo el trabajo pq eso es absurdo y solo eres tú el que está empeñado en defender la noción de trabajo. Y para muestra de esa defensa no hay más que ver tus comentarios hablando de cazadores-recolectores y de Crusoe. O cuando hablas de que el trabajo siempre ha existido y es necesario. Pues sí, siempre ha existido, pero no como ahora. Y ahí está la clave.
Se me ha debido ir la cabeza o algo.
Por cierto, ¿y la "civilización moderna te permite conseguir más de aquello que cada uno considera agradable" respecto a qué? Es que no sé el "más" a qué viene. ¿Más respecto a qué? Solo espero que no sea respecto al "resto" pq el debate moriría. Ah, y lo niego rotundamente. Obtienes mucho más, cierto, pero no de lo agradable.
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#171 No es por meterme donde no me llaman, pero creo que ahí ya estáis meando fuera de tiesto. ¿Quién está hablando de padres o de progenitores? ¿Quién está hablando de una estructura organizativa en la que los progenitores se ocupen de la educación de los hijos? Eso es algo que estás asumiendo tú. Hasta donde yo he leído BB solo habla de acabar con las escuelas, pero acertadamente no señala qué hacer después o cual sería la organización que él vería como acertada. Que cada uno valore lo que considere adecuado, pero me parece un error creer que BB habla de una vida social basada en la familia monógama independiente –que, por otro lado, no es más que una invención relativamente reciente: su invención en occidente se la tenemos que atribuir a la imposición que los nobles hicieron a los dependientes en los siglos plenomedievales para que así se ocupasen de las heredades–, ignorando así otros sistemas. ¿En las zonas autónomas de Bey quién educa? ¿Y en las comunas de inspiradas en los modelos de Fourier quién se ocupaba de la educación? Los padres, desde luego, no. Y por otro lado también hay que tener en cuenta que hay sociedades que no transmiten el conocimiento de arriba-abajo (padres-hijos), si no que siguen otros sistemas (grupos de edad, por ejemplo). Creo, sinceramente, que se está pecando de etnocentrismo.
También me parece erróneo considerar o creer que el autor está alabando carecer de un modelo organizativo, cuando precisamente el anarquismo aboga por la organización, aunque cada variante lo haga de una forma diferente. El anarquismo es organización. BB es organización. ¿Cuál? Ni tú ni yo lo sabemos xD.
Ale, ya os dejo seguir a lo vuestro xD.
#167 Mira por dónde te has desviado hacia un punto que tiene su miga. Aprendes a hablar y andar básicamente porque tienes a tu familia encima, cuidando de un ser que no sabe valerse por sí mismo 24/7 y al que pueden proporcionar unas herramientas muy básicas para salir al mundo (paso clave). Un alto porcentaje de los niños son tremendamente egoístas, especialmente cuando los padres no les ponen límites (que es de lo que se trata, ¿no? Todo de forma muy natural, divertida y sin forzar la maquinaria en ningún momento).
Ante los aprendizajes naturales (y recuerdo que Bob aboga por la supresión de los colegios), ¿hasta qué punto los padres pueden ser el referente que llene el hueco de conocimientos y criterios de comportamiento? ¿Cuántas cosas pueden enseñarte? No es sólo que los conocimientos de un progenitor sean limitados, sino que algunos no pueden ser un modelo a seguir para un niño en ningún sentido. Hablas como si todos tuviéramos la capacidad de ser superdotados sin precisar de ningún criterio organizativo.
Tu problema es metodológico, por lo que parece. Al final lo derivas todo ahí, los fallos del sistema educativo. Me parece bien, pero es algo que está muy lejos de tener que ver con la supresión del trabajo o un monstruo llamado esfuerzo. Adquiere el resultado como mejor te parezca/puedas pero si decides estudiar una carrera universitaria, en algún momento tendrás que alcanzarlo. Exactamente igual que cualquier actividad que requiera un mínimo interés por tu parte.
Y yo nunca contrataría a un informático que no ha sabido ver la belleza por debajo de algunos de estos conocimientos, por mucho que haya sido capaz de sudar problemas de cálculo, álgebra, discreta, autómatas, electrónica, y lo que sea como el que más. Eso para mi no tiene ningún valor.
Estableces tu propio criterio, muy lícito, para hacer una criba partiendo de la base de la adquisición de unos conocimientos previos. Ese es el terreno en el que nos desenvolvemos. Nos gustaría que se tuvieran en cuenta facultades que creemos que tenemos y no aparecen en un expediente así que hay que esforzarse más (ahora sí, con las connotaciones negativas) para destacar frente al que estudió como un negro y seguramente sabe más que tú (pero sólo de los libros). ¿Injusto? En cierto sentido sí pero las carreras ya están suficientemente recortadas como para esperar, qué se yo, tardar un curso más para irnos de colonias con nuestros profesores y que vean las personas tan completísimas que somos; o emplear un año más para dar los contenidos con más lentitud y garantizarnos tiempo libre. La impaciencia, otro mal.
#171 Bob Black aboga por la supresión de los colegios pero habla de la interdependencia entre niños y adultos, esta interdependencia no tiene porqué existir sólo con los progenitores (la cual existe de forma natural) sino con otros adultos según vaya avanzando el aprendizaje mutuo.
Pero alejándonos de las propuestas de Bob Black, lo que quiero transmitir es que las principales metodologías utilizadas actualmente desde el sistema educativo están basadas en el esfuerzo y no en el aprendizaje.
Creo que te limitas bastante en tu visión frente a las concepciones del sistema actual, hablas de las carreras universitarias como ese título que demuestra que te has esforzado más que otros, ese carné de "preparado para dar el callo".
Precisamente las enseñanzas universitarias deberían ser en las que esa "interdependencia" primara, es donde menos sentido adquiere el que el profesor relate desde un púlpito y donde más sentido cobra la enseñanza a través de la experiencia (y con esto no me limito a las prácticas en empresa).
Existen multitud de metodologías de aprendizaje y ahora no vamos a entrar aquí en profundidad en términos pedagógicos, pero las metodologías alternativas no son algo utópico ni descabellado, es más, es algo que algunos profesores aplican en sus clases. Prescindir de las evaluaciones por procesos de asimilación y compilación de la experiencia de aprendizaje, tutorías cooperativas y participativas, y otros elementos de esta forma de aprendizaje son perfectamente aplicables incluso dentro del sistema actual.
En todas estas formas de aprendizaje no se considera mejor al que más se esfuerza, es más, no se considera a unos mejores que a otros. Simplemente se pretende que todos aprendan de forma activa y todos colaboren en los procedimientos didácticos.
Nos gustaría que se tuvieran en cuenta facultades que creemos que tenemos
y no aparecen en un expediente así que hay que esforzarse más (ahora sí,
con las connotaciones negativas) para destacar frente al que estudió como
un negro y seguramente sabe más que tú (pero sólo de los libros).
Esta afirmación no la entiendo. No se trata de que nadie tenga en cuenta nada, ni de demostrar nada a nadie, ni de obtener cierto título a modo de "carné de trabajador", no.
Se trata de aprender a aprender y de aprender a enseñar. Se trata de generar un interés en lo aprendido, de involucrarse en el aprendizaje y de adquirir y desarrollar conocimientos.
El esfuerzo no es un monstruo, pero es irrelevante. Esfuerzo y competencia podrán estar ahí o no, es secundario, el foco pasa al aprendizaje y se aleja de esa carrera estandarizada por superar exámenes.
Y todo ello sin necesidad de ir de colonias ni tener porqué invertir más o menos tiempo, de hecho, cuando alguien disfruta y se involucra en el aprendizaje, probablemente requerirá menos tiempo para aprender.
Edit: Y para enlazar el primer párrafo de este post sobre las propuestas de Black suscribo lo dicho por #170 , que viene a ser lo mismo, cuando Black habla de interdependencia entre niños y adultos no creo que se limite a interdependencia entre progenitores y niños. Al igual que cuando habla de acabar con las escuelas no se refiere a que no exista un modelo organizativo para el aprendizaje, simplemente habla del modelo organizativo actual encarnado en esas escuelas de estrictos horarios, figuras autoritarias y tests estandarizados.
#169: No se puede aprender algo tan complejo como la informática sin sacrificar muchas cosas (aprender de verdad, no ser un pardillo más de los que hay por ahí).
Que algunas asignaturas estén mal dadas es cierto, pero por muy bien dadas que estén supondría un esfuerzo.
#174: No me malinterpretes, disfruto cada asignatura que estudio (salvo casos muy excepcionales). La cosa está en que por mucho que te guste algo, si es complicado, es complicado. Hay cosas que cuesta comprender y que siempre es más fácil dejarlo a medias y quedarte en el principio.
Que haya campos más complicados no afecta en nada a mi argumento. Y, por cierto, ni siquiera sabes a qué me refiero con informática, creo.
El último párrafo voy a obviarlo, porque me parece una salida de tono innecesaria y con cierto deje de aires de grandeza.
#173 La informática no es tan compleja, existen campos de conocimiento muchísimo más complejos, y aun así también creo que se pueden desarrollar metodologías orientadas a los mismos apropiadas para aprender sin ningún tipo de sacrificio.
¿Por qué consideras que el sacrificio es imprescindible a parte de porque has sido adoctrinado en ese sacrificio? ¿En tu camino nunca has encontrado conocimientos concretos que has adquirido sin ningún tipo de sacrificio?
Si para ti el aprendizaje de la informática ha sido poco menos que una tortura constante no puedo más que lamentarlo.
(De todas maneras, expresiones como las del "pardillo más de los que hay por ahí", recalcando esa necesidad de competir y de situarte por encima de otros, ya me hacen sospechar hasta que punto careces de perspectiva y te limitas al sistema y a las metodologías actuales.)
Para participar en este debate vienen a mi mente muchas referencias, dirigidas hacia el aspecto humanista de todo este problema.
Recuerdo una canción de Jorge Cafrune: "El trabajo es lo mejor de la vida, pero la vida es perdida trabajando en campo ajeno"
Luego pienso en los existencialistas, pienso en Sartre con su "la existencia precede a la esencia" en el sentido de abolición de toda moral, una libertad desanclada; pero tambien pienso en el mito de Sisifo y en la idea de ¿Hay sentido?
Luego pienso en los denostados antisistemas: "A los pijos que se les va la vida en la universidad, luego opositan y vale; acaban cobrando 3000-4000...pero y qué? Y en las irrisión de los pijos sobre los antisitemas: no han prosperado.
A continuación pienso en la cosmogonía cristiana, que os guste o no es la base mitologica-historica, que cimienta buena parte de nuestra mayoritaria sociedad, en lo activo y en lo pasivo. ¿Qué dice esta cosmovisión sobre el trabajo? Habla de un hombre creado a imagen divina, habla de su colocación en un huerto paraiso para labrarlo pero habla tambien de una maldición: el trabajo: para sobrevivir deberás "sudar". Si esto es un mero platonismo, diríamos que el trabajo participa de una idea sublimada "la realización del hombre descubriendose a sí a través de sí y del mundo" frente a la cotidiana idea material del trabajo "un jefe de mierda, perrerias, un salario de mierda, perrerias,un trabajo asqueroso, perrerias, y con el poco dinero que tienes comprar futilidades y morir pagando un estado que odias"
La moral cristiana tiene fuertes armas para combatir a los perezosos, "el que no trabaje que tampoco coma" y ya hemos odio hablar de las famosas leyes de vagos y maleantes. ¿Pero es moralmente más optimo aquel que trabaja 10 horas en una camara frigorifica que aquel otro que no le interesa el trabaja asalariado actual y decide emplear su vida en la lectura de literatura latina de aventuras, porque es lo que le colma? ¿Es entonces la moral cristiana el adalid del capitalismo cuya convicción primera esa añadir a los hombres en la casilla de "bienes consumibles"?
El capitalismo crea muchos problemas que el capitalismo quiere resolver, con su comisión, el capitalismo no es una idea, somos nosotros. El tema de la obsolescencia programada, o mejor aún el tema de la complejidad pretensiosa de los coches, existen modelos de coches, con su innecesaria cantidad de electronica, que el hecho de perder una llave ocasiona el cambio de la centralita: 700 euros la broma. ¿Esto es sensato? ¿Trabajar en la mierda para estar al servicio de un bien-mal material?
Cuando llegué a la universidad,en primero, lo que más me impacto al oir un profesor fue algo así: Dicen que el trabajo realiza y dignifica al hombre, bueno, yo no niego que tal cosa sea posible pero de buen seguro que no salen dignificados los que aprietan tornillos en una fabrica, ni los que separan yogures en una cadena.
Muchas veces la gente se escandaliza cuando sabe que en la antiguedad la esclavitud era una institución aceptada, la biblia no la censura y algunos hombres como Agustín de Hipona llegan a contextualizarla. ¿Qué decir de la guerra de civil americana?
Con la victoria de La Unión en la Guerra Civil Americana, el sistema de trabajo esclavo fue abolido en el Sur, claro, ¿Y qué lo sustituyó?
Pues esta misma gente que se enerva al oir hablar de la esclavitud tolera muy bien que sus madres o cercanos hayan tenido que fregar escaleras, vender seguro y soportar mil millones de humillaciones?
¿Para qué? Para comprar comida que nos mata, pagar coches que se estropean y comprar televisores que nos relajan, pagar impuestos y vivir en sociedad hasta morir.
Sin tiempo para leer, estar con amigos ociosamente, bailar, saltar, correr, pintar, escribir, y dormir.
Amigos, sálvese quien pueda.
La crisis es la tapadera perfecta.
#174: Lo único que puedes aprender sin sacrificio de casi cualquier disciplina son los usos prácticos. No puedes saber de verdad de electrónica sin sacrificarte ni un poco, ni puedes saber de matemáticas, física, informática, medicina, lengua, derecho...
Esto es así. A ver si te piensas que es posible saber lo que un doctor en alguna de estas disciplinas simplemente pasándotelo bien. Por mucho que te guste vas a tener que estrujarte el cerebro, no hay más. Lo que pasa es que hay gente a la que nos gusta esto y hay gente a la que no, pero que te guste no significa que no sea más fácil dejarlo en un punto de frustración y ponerte a jugar al LoL.
Me parecen cosas bastante obvias.
#177: No sé si lo dices por mí (como podría ser, te contesto), pero yo pienso precisamente eso y de hecho disfruto muchísimo con mi trabajo.
Pero por mucho que te guste algo, siempre hay algún momento en el que supone un esfuerzo. No digo que sea malo, me encanta esforzarme (porque estoy alienado y oprimido por el sistema).
yo no se muy bien que problema le veis a esforzaros, o mejor dicho a estudiar, yo personalmente he escogido una carrera porque quería dedicarme a ello, por el camino encontré asignaturas realmente aburridas, tochos que como habéis dicho más arriba me tragaba y luego vomitaba en los exámenes, pero mi fin último es trabajar de lo que a mi me gusta, disfruto con mi trabajo, y sinceramente, el haberme pasado esas tardes de esfuerzo han merecido la pena.
Pedís una generación sin esfuerzo, sin escuelas y sin trabajo, haceros ninis, muchos han optado por esa opción, ¿les va mejor? juzgarlo vosotros mismos.
#176 no precisamente por ti no lo digo, jajaj creo que pensamos igual. yo creo que no todo en la vida puede ser diversion, hay momentos en los que te toca hacer cosas que no molan, pero hay un fin que te motiva para hacerlo. Personalmente llevo desde febrero preparandome las oposiciones, las tengo en una semana, no es que los temas no sean interesantes, ya que lo son, y muchos contenidos los he dado en la carrera, es simplemente que es duro ser constante y estar estudiando mañana y tarde, no hacer otra cosa, pero para mi éste esfuerzo no sera nada dentro de una semana y vea los resultados. Ya no es el conseguir plaza o no, es ver como mis acciones tienen sus consecuencias, y por lo tanto el esfuerzo si obtiene recompensa
#178 eee también te digo, ojala que las 1200 personas que se presentan conmigo sean de los que piensan como los del foro, y que no estén oprimidos por el sistemas y demás¡¡¡
#179 No te gustaría poder acceder a tu puesto de trabajo por medio de alguna selección donde realmente puedas poner de manifiesto tus capacidades y tus aptitudes en lugar del sistema de oposición donde la mayoría del temario no vale para nada?
No sé, ojalá te tocara competir con unos chinofarmers del estudio que solo necesitan dormir 3 horas al día. Entonces íbamos a empezar a hablar de cuánto de tu vida estás dispuesto a sacrificar por un puesto de trabajo.
