Lo de las líneas y la correlación es típico de conferencias científicas mega respetadas, no sólo negacionistas varios.
#91 Nadie lo niega; incluso los científicos y equipos de investigación más respetados se pueden dejar llevar y llamar a las cosas por lo que no son, por eso es importante delimitar bien las fronteras de lo que es válido y lo que no. Y coger y representar en el eje Y el número de personas que con cáncer, en el eje X el tiempo y decir que está claro que las antenas causan cáncer no lo es.
De todas formas, insisto en que la luz (la parte visible de la radiación electromagnética), como la que emite una bombilla de nuestras casas o la que nos llega del sol, es bastante más energética que las ondas de telefonía o wifi.
#92
No hay evidencia que diga que las antenas lo son. Siempre os veo confundiendo la ausencia de evidencia con la evidencia de ausencia. Por eso dudo de casi toda MV. No sé si realmente alguien entiende en qué se basa el método científico.
Creo que os estáis perdiendo un poco..
Una cosa es decir que el aumento de cáncer no tiene porque estar relacionado con el aumento de dispositivos móviles, y otra cosa decir lo que yo estoy diciendo.
Si estos dispositivos causan cáncer, el aumento en miles y miles de millones de los mismos debería tener alguna repercusión en las cifras de enfermos de cáncer, por mínima que sea, pues está causando cáncer. ¿Cómo puede algo causar cáncer y no causarlo al mismo tiempo?
#93 ¿En qué parte he dicho algo relacionado con la evidencia de ausencia? Yo he hablado de la trampa de la inferencia causal a partir de la correlación entre variables, algo que por desgracia se tiende a hacer con mucha libertad en sectores no especializados para apoyar posturas que de otra forma sería difícil sostener. La investigación de si realmente la exposición a dicha radiación afecta a los seres vivos se realiza en laboratorios aislados, radiando ratones y observando cómo evolucionan, y esto lo digo conociendo a investigadores que actualmente están realizando investigaciones en el tema.
#94 Los casos de cáncer han ido a mayores con los años. En 2008 se estima que hubo 12,7 millones de casos de cáncer a nivel mundial, en 2012 14 millones y para 2030 piensa que podría haber 24 millones. Al mismo tiempo, en número de teléfonos móviles por persona también se ha incrementado. ¿Encaja el incremento del cáncer de alguna forma con el aumento del número de teléfonos móviles?¿Explican los teléfonos una parte de esos casos de cáncer? ¿Son suficientes las cifras para afirmar que tienen algo que ver, ya sea en menor o en mayor grado? ¿Cómo podemos saberlo? Obviamente las dos variables están correlacionadas estadísticamente, pero eso no significa que sean causales. De hecho, de ahí no se puede obtener ninguna información realmente relevante, pues es imposible aislar todas las variables implicadas en el caso sin investigación a mayores.
#95
Ajam, ¿y los ratones y el laboratorio es igual que en humanos y en la realidad? Porque partidas de pesticidas o medicamentos en principio seguros luego petaron y la FDA corriendo a retirar uno u otro.
Por eso digo el usar la ciencia en mayúsculas y el "no produce daños". Por ahora no hay fuerza para decirlo. Pero por poder, pueden causar.
#94
Si afectara, que por ahora no, podría ser una mezcla de esa causa + sedentarismo + malos hábitos alimentarios... un añadido más por ejemplo. La mente científica busca falsear constantemente sus hipótesis, no es muy falsador el ir a piñón fijo con tu idea de que algo no causa cáncer y buscar evidencias a favor y no en contra.
Lo que pasa es que entran en juego los cientifistas españistaníes y a soltar burradas por la boca.
Por favor, pon esos datos, en concreto enséñanos datos del aumento de los casos de gliomas, que son los que según estudios magufos los teléfonos deberían aumentar en un 50%.
En serio, ningún poder económico podría ocultar tal verdad.. de ser algo así cierto el índice de muerte en niños sería jodidamente inhumano.
Es que yo creo que es como debería de ser.. si causa cáncer tendrá que haber alguna evidencia, de lo contrario es crear pánico a lo tonto y a lo bobo.. ¿Qué evidencias hay que indiquen relación alguna entre el cáncer y los dispositivos móviles? Según yo tengo entendido, las mismas que hay entre el cáncer y subir la persiana de la habitación.
#97
Que no haya evidencia para ello no quiere decir que no exista algo relacionado. Simplemente que por ahora no hay poder estadístico para decir que sí.
Tampoco las hay para comer frutas y verdura con reducción de cáncer, y la gente ahí también está confundida. Como digo, me molesta la precaución selectiva y los mensajes disidentes siempre sólo para un lado.
#96 Por supuesto que no es igual. En el laboratorio se pretende estudiar la influencia de esa variable dejando las otras fijas, para poder entender cómo afecta el sometimiento a ese tipo de radiación de forma continuada a un ser vivo y poder realizar predicciones; los ratones se utilizan por semejanza genética, amén de la facilidad de manipulación y contención. Obviamente no es lo mismo que con humanos y en un entorno no controlado, por lo que las predicciones pueden irse al garete, pero eso es como decirme que es inútil resolver el oscilador harmónico porque para precedir el clima necesitas resolver ecuaciones de modelos caóticos y oscilaciones no lineales. No se puede empezar la casa por el tejado.
Rectifico la cifra de 2030: eran 22 millones en lugar de 24
#99
Si lo que quiero hacer ver es que ir por ahí ridiculizando a la gente y diciéndole que tal cosa es o no es posible de forma taxativa como que queda mal cuando ciertos asuntos son muy relativos.
#100 Si lo dices por mí, no he ridiculizado a nadie por lo que se dice (si no, no estaría a favor de que se realizasen las investigaciones que se realizan sobre el tema) sino por cómo se apoya metodológicamente lo que se dice. La inferencia causal a partir de la correlación no se puede hacer, y ahí no hay vuelta de hoja, ya que es una prohibición del propio sistema matemático utilizado (la estadística). Ejemplificando: yo no critico que se diga que la velocidad de la luz es "c", sino que se diga que la velocidad de la luz es "c" porque ayer ganó el Madrid.
Si lo dices en general, estoy de acuerdo, aunque cambiaría el término relativo por "desconocido".
#101
No, no te lo digo a ti. Te uso como vehículo para ello, dado que te veo como alguien con quien se puede hablar del asunto. Ya que los ignorantes lo tienen todo muy claro y los que están en un tema en concreto vienen normalmente cargados de dudas.
Estaría bien que te leyeras las cosas que mandas antes de mandarlas :palm:
Al menos que me estés queriendo decir que hablar por teléfono aumenta el riesgo de cáncer de pulmón y demás xDDD
#103 Pero de qué me hablas xD. Me pediste que mostrara los datos de las cifras redondeadas que puse en mi post y están en la primera página de los pdfs correspondientes. Te he dicho que se ha ido incrementando y ahí tienes la prueba. No sé que película te montas con el cáncer de pulmón, porque yo no he dicho nada de eso.
Dime por favor dónde exactamente hace mención al aumento de casos de tumores de cerebro, los cuales deberían haber aumentado en un 50% con el uso de móviles según los estudios magufos.
Qué narices me importa a mi que aumenten los casos de tumores de vejiga o páncreas.. :palm:
#105
Pregunta sobre ignorancia en epidemiología: ¿ya se tiene en cuenta que pueden subir casos por simple aumento de la población? ¿Cómo se ajusta eso?
Porque cuando se dice que han aumentado los casos, es sin tener en cuenta el aumento de población o no. Siempre dudo.
#105 Y a mí qué me importa lo que diga un estudio declarado magufo y que haya sido rechazado o echado por tierra por motivos lógicos. Te lo repito: me dijiste que pusiera los datos que había mencionado en mi post ( #95 ), en el que hablé en todo momento de los casos totales de cáncer a nivel mundial, y estos están en la primera página de los pdfs. ¿Quieres datos a mayores de los que aparecen en esos informes para justificar tu postura o realizar alguna argumentación? Búscalos.
Y no, no tiene lógica pensar que un emisor de ondas electromagnéticas en tu oreja va a afectar a tu cerebro pero no a tu pulmón, que está 30 o 40 centímetros por debajo. Además de que el teléfono se lleva mucho tiempo en el bolsillo, cambiando la localización espacial del punto de emisión, y de que estás rodeado por ondas electromagnéticas como esas y otras más energéticas durante todo el día.
Habéis entrado en un círculo de cabezonería xDDD
Hoy en día hay más casos de cáncer por el simple motivo de que ahora hay métodos diagnósticos. La gente ya no muere "de vieja". Muere por el motivo X o el motivo Y. Si científicamente está demostrado que estas ondas no afectan... qué carajo vamos a debatir ahora sobre el método científico y ausencia de evidencia vs evidencia de ausencia?? Sabemos más que todos los científicos que dicen que no afecta?
Muchas ganas de llevarse la razón por cabezonería veo yo.
#108
Em... sí, casi cualquier persona con internet que sepa leer en inglés sabe más que los expertos en nutrición, psiquiatría, psicología...
Y no sé si lo dices por decir.
Sobre este tema yo no discuto por discutir, marco quizás cosas que me cojean en los argumentos de la gente, aunque esté de acuerdo con ellos.
No estaría de más que alguno os mirarais el espectro electromagnético y vierais donde esta la luz visible y donde las microondas, el wifi en concreto en 2.4 y ahora también en 5 Ghz.
Espero que los que piden retiradas de los router wifi no tomen el sol o por lo menos pidan que sus hijos no salgan al patio si este no esta cubierto o controlan su exposición a los rayos del sol.
#110
Es que si miráramos las bases o cualquier libro de principios básicos de algo antes de formarnos una opinión o soltar lo primero que nos viniera a la cabeza:
-Habría mucho silencio
-No se dirían tantas cosas
Y esa es una función que creo que nos toco transmitir a los que hacemos divulgación. Sea de lo que sea, infectar con el virus del pensamiento crítico en cualquier ámbito.
Mil veces peor es el sol, y todo el puñetero mundo a ponerse tostadito en verano! menudo ascazo. Y por si esto fuera poco, incluso la gente acude a rayos UV artificiales.
Se me ocurre meter un smartphone en dentro de alguien, y probar si el movil recibe señal wifi... si no es asi, entonces 100% que no es perjudicial, no? xD
#112 Sin el sol no existirias, sin contaminación electromagnética, la calidad de vida seria mejor
#113 Seguro que para "existir" es necesario pasarse 1 hora al día casi desnudo bajo el sol en las épocas donde más quema.
Soy el único al que 
se le parece a tedd de scrubs ?
Y on topic, pienso que algo de cierto debe tener pero claro es una de esas cosas en las que tardaremos en saber 100% la verdad, porque hoy en dia no interesa a ciertas personas que se sepa.
#114 Tú no, pero las plantas que comes, o las plantas que comen los animales que comes... si.
#116 Y qué tiene que ver eso con el post al que te referías. En ese post se critica que mucho "no a las ondas wifi" pero sí a tomar el sol incluso a hacer rayos uva.
#118 Claro, es que para que eso fuese así, deberíamos aceptar como lógica una falacia de generalización, en la que todo el mundo que dice "no a las ondas wifi" dice "si a ponerse bajo al sol 8 horas en verano"...
Es decir, si vuestro objetivo es defender que las ondas EM no son dañinas, no deberíais desviar el tema de esa manera hacia "el sol es mas dañino y nadie se queja"...
Por otro lado, yo puedo hablar de mi, y vosotros, deberíais hacer lo mismo. No me gustan las ondas EM, opino que son dañinas para ciertos grupos de riesgo, igual que yo muchos médicos y científicos, y ello es perfectamente respetable.
