http://economia.elpais.com/economia/2012/06/15/actualidad/1339754056_983920.html
Buenas me estaba leyendo este articulo del economista y premio nobel Joseph Stiglitz y me a llamado la atención bastante lo que dice por eso lo comparto con vosotros y me gustaría saber vuestra opinión respecto al articulo para hacer un pequeño debate sobre el mismo.
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#3 33,3333%...
EEUU no es la tierra de las oportunidades.
Da tu opinion al menos, no?
Yo opino que la desigualdad es una mierda, seria ideal vivir en alguna de las varias uptopias que se suelene proponer por estos lares, pero tal y como esta montado cada vez ellos tienen mas poder, ergo cada vez es ams dificil que todo sea justo y equilibrado.
Opino que pino, y que podrías currarte un poco más el hilo.
Ahora en serio, es lamentable que tengamos que vivir en un mundo asi, controlado por unos pocos mandamases y ese rollo de iluminatis (Emotional sabrá explicarlo mejor)
El error es pensar que alguna gente es pobre porque otra es rica. Esto sería así en un sistema cerrado, pero la economía es compleja, no es cerrada y está globalizada.
vivimos en un mundo con recursos limitados y controlables, vivimos en un sistema cerrado aunque nos hagan pensar lo contrario
#9 ¿Un error por qué? Es bastante sencillo, mucha gente es pobre porque otra es rica por una simple cuestión comparativa, para que exista una clase rica debe existir necesariamente una clase pobre.
#11 Estas diciendo que en cada país tiene que haber pobres y ricos? El quid de la cuestión está en como definas tu riqueza y pobreza, y como definas a las clases. Si todo el mundo tuviera una mansión y un lamborghini, efectivamente, ninguno de esos individuos sería rico, pero serían todos ellos pobres?
#11 #12 Suiza es uno de los países con menos pobreza del mundo. Hay ricos, donde están entonces los pobres?
#12 No, estoy diciendo que si existe una clase rica debe existir una clase pobre por comparativa. Porque rico es quien más tiene y si hay ricos tiene que existir necesariamente una gran masa de la población con menos recursos.
La cuestión de Suiza es en mi opinión una tontería porque como has dicho vivimos en un mundo globalizado, así que la pobreza está en otros sitios. De todas formas el sistema suizo es bastante peculiar y no creo que deba servir de ejemplo.
#14 Asia, África, Latinoamérica... Que un Estado sea próspero no quiere decir que no exista pobreza, máxime cuando basa gran parte de su prosperidad en la explotación de otros países menos desarrollados. Tu móvil de última generación lo ha fabricado un asiático que gana lo justo al día para comerse un cuenco de arroz.
#15 Y sabes que hubiera pasado si me movil de última generación no lo hubiera fabricado un asiático que gana lo justo?
Que no hubiera ganado nada. Comprando ese movil estoy contribuyendo a su desarrollo más de lo que lo haría un saco de harina para comer 1 semana.
Ahora dime #15
Si te pregunto si en Mongolia son pobres tu me dirías que si. Si se lo pregunto a un congoleño me diría que no. Para un congoleño todos los mongoles son ricos, por la diferencia que hay entre ellos. Les hace a ellos eso pobres? Le afecta a un congoleño que un mongol, o un chino sea "rico"? No. Tu piensas que si, porque planteas tu visión en cuanto a tu propia diferencia con alguien que consideras rico. Para ti un mongol no es rico, pero un señor de negocios americano si. Es cuestión de perspectiva, está la riqueza del mongol generando la pobreza del congoleño? por que a ti te parece que no?, y sin embargo, si te parece que lo está haciendo el hombre de negocios.
#16 No señor. Ese tipo de industria que produce a bajo coste en países subdesarrollados se llama taller de trabajo esclavo, y suelen acabar con la economía local al no poder hacer frente a las multinacionales extranjeras, lo que lleva a la pérdida de empleos y finalmente a la proletarización de la población. Claro, una vez se ha proletarizado la población y acabado con la economía local si la fábrica se mueve los trabajadores se quedan en la vil ruina, pero eso no quiere decir que les estemos haciendo ningún favor.
#17 No creo que en ningún pueblo rural chino fabriquen iphones piratas y no puedan competir con apple. La riqueza que va a permitir que china se llene de clases medias en los próximos años no va a salir precisamente de sus agricultores, si no de fabricar los iphones que se van a vender en nueva york. Y no acaban con la economía local, si no que es más bien como si le metieran esteroides, el dinero inunda la provincia y se produce crecimiento. De todas maneras, cual sería tu propuesta? Qué les paguemos 2000 euros a cada uno? Eso si que generaría desequilibrio y acabaría con toda su economía de un plumazo.
Ya por no hablar de que un "proletario" de una manufactura de móviles cobra y vive bastante mejor que un agricultor random. El problema, lo que a ti te quema, es que trabaje a cuenta de un millonario, y no sea autónomo. Verdad? Cual es el problema si eso le hace vivir mejor?
Por el contrario, las ayudas a la pobreza son las que no han hecho más que generar pobreza. Sabes que pasa cuando lanzas paquetes de harina desde el camión? Que destruyes el mercado de harina local, no se puede competir contra lo que es gratuito. Y como les des de comer dos días, van a dejar de cultivar sus tierras. Las ayudas a la pobreza solo traen pobreza y destrucción del tejido económico.
Deja de pensar en "proletarizar" o "no proletarizar", eso no ayuda a entender las cosas.
#18 Las clases medias deben su existencia básicamente a la redistribución de la riqueza que se dio en Occidente entre los años cuarenta y setenta. Esa redistribución fue posible gracias a una fiscalidad progresiva y a una legislación que protegía a los trabajadores, lo cual por otra parte hizo de los países desarrollados un lugar poco atractivo para invertir. Ten por seguro que cuando China prospere socialmente si es que lo hace dejará de ser un lugar atractivo para poner la industria. Es un problema bastante común llamado deslocalización industrial.
Lo que quiero decir con esto, que nos estamos desviando de la temática original, es que la pobreza es necesaria para que funcione el sistema tal como está montado.
Por último, la globalización sí que ha acabado con la economía local de las regiones menos desarrolladas.
#21 No, es una falacia muy repetida, pero basándonos con datos en la mesa te digo ya que no..
.. y lo acabo de googlear asi en un momento.
Y esto, se lo debemos al capitalismo, si no hubiera sido por la busqueda de beneficio, no se hubiese ahorrado para la inversión en capital intensivo, aun estariamos con picos y palas.
#22 de donde has salido?
te digo ya, que la redistribución de la riqueza, lo que ha hecho de toda la vida ha sido empobrecer mas a la clase media.
#23 ¿Te has leído las normas del Off Topic? En especial la cuarta. Si no estás de acuerdo trata de rebatirme o en caso de que no te interese ignórame, porque ese tipo de actitudes chulescas degradan el funcionamiento del foro.
Y no, las clases medias no pueden existir sin la redistribución de riquezas.
#24 si esos que acaban pagando 20 veces mas por un servicio que vayan a usar 1 vez al año (si eso..), por el que pagan la mitad de su salario religiosamente todos los meses. Si al fin y al cabo, la fiscalidad donde mas recae y significativa es en el contribuyente medio, lo que pasa es que hay un misticismo generalizado, en que eso de que te roben es un mal menor comparado con todo el miedo que te meten q si lo público dejará de existir, vamos ni 2 dias de vida te hechan, seguro q pillarías un cancer al dia siguiente despues de privatizar todo y mueres. Oh, oh, necesitamos a los burocrátas que nos acojan en su regazo y que nos roben un poco de dinero total, es un mal menor...
y lo mas chistoso, es que te crees que parte de la riqueza de los ricos se va a redistribuir y te va a parar a ti, por eso eres clase media.... madre... si yo creo que pasa incluso todo lo contrario, es o no es, o si quieres te hago un chop con la cara de Rodrigo Rato.
edit: 
Quien crea que la economía es un juego de suma cero donde para que uno gane otro tenga necesariamente que perder es un absoluto ignorante económico.
La desigualdad en una economía no es importante en absoluto sino el nivel de riqueza de la persona mas pobre, pongo 2 ejemplos muy claros:
1 - Corea del norte todos iguales económicamente hablando, todo un logro clamarían los socialistas pero lo único que son todos es igual de pobres.
2 - Corea del sur grandes desigualdades económicas donde el mas pobre surcoreano es 5 veces mas rico que un rico norcoreano (por tirar a lo bajo) algo que los socialistas dirían que es un atraso.
Intentar igualar al individuo solo puede pasar por esclavizarlo, por lo tanto cuando ustedes oigan hablar de tratar de igualar a la sociedad en cualquiera de los ámbitos, huyan.
#25 El misticismo generalizado es que hoy la fiscalidad es progresiva, cuando en la práctica es regresiva (v.g tributar al 1% con una SICAV). La clase media es la que aporta más dinero, pues hay más, y paga más porcentualmente. Si esa clase media no pagase impuestos no habría ni carreteras, y como en USA, podrías elegir que dedo quieres que te corten.
Todo lo anterior no es contrario a que la progresividad ayude a que haya clase media, la cual se ha promovido con incentivos para que funcione el modelo de consumo. Las demandas en este sentido son coherentes, distinto es que se tomen en cuenta.
#23 La renta per cápita no tiene en cuenta la desigualdad, ahí puede haber 1 con todo y los demás sin nada, suicidándose, muriéndose o trabajando 14h/día sin aspirar a mejorar.
El artículo habla de cómo la desigualdad muy pronunciada reduce el crecimiento, es decir, que da por bueno el pasado en que había mayor distribución de riqueza (y que refleja la gráfica).
Vivimos mejor por el progreso tecnológico, no por el capitalismo. Éste lo promueve mejor que un estado feudal cristiano, pero no podemos conocer los resultados que hubiese tenido un sistema distinto.
#26 No es de suma cero, porque se fuerza a quien no tiene a inventarse algo para sacar dinero, por ejemplo, asesor de imagen de perros o derivados financieros. Esto no garantiza mejor bienestar, sólo que se busque crecimiento de cualquier manera, trabajando más (v.g ya no es suficiente con el sueldo del padre de familia) o inventando algo, lo que sea.
La desigualdad es importante a nivel de decisión política y de control de las personas y el Estado. Corea del norte es una dictadura que vive aislada del mundo, lo que le impide progresar como los demás países (v.g intercambio de productos, conocimiento...). No todos son igual de pobres, los militares y afines al régimen viven bien en Pyongyang, entre otras cosas, porque oprimen al pueblo. Sí hay desigualdad.
Es cierto que intentar igualar al individuo lleva a dictaduras y opresión, pero ¿estás seguro que no tiende a lo mismo nuestro sistema capitalista actual?. La idea que expone Stiglitz está encaminada en esa dirección, igual que en dictaduras como la Coreana se impone la desigualdad ab initio, el capitalismo, por lo menos tal y como funciona hoy en día, tiende a lo mismo.
#27 pero ¿estás seguro que no tiende a lo mismo nuestro sistema capitalista actual?
¿A la dictadura? Imposible porque el capitalismo se basa en 2 pilares fundamentales, la propiedad privada y el contrato libre y los 2 son sinónimos de libertad (para una sociedad libre no se necesita solamente capitalismo, pero sin capitalismo no hay una sociedad libre).
La propiedad privada es una definición redundante porque toda propiedad es privada, sino no existe propiedad. La propiedad se consigue de 2 maneras, una es a través del esfuerzo propio (no digo solo trabajo porque se puede conseguir de muchas otras maneras legítimas) por lo tanto es inherente a la propia libertad individual. Y otra manera es a través del robo, imposición, violación... que es además de injusta, una manera ilegítima y por lo tanto no tendría cabida en este sistema.
La libertad de contratos por definición propia es el mutuo acuerdo entre 2 o mas entidades, es decir de la libre asociación entre las partes. Si se obligase a alguna de las partes a firmar dicho contrato dejaría de tener validez ya que solo sería impuesto desde una parte y la propia definición de contrato quedaría exenta de este hecho.
Aunque no lo creas con toda esta parafernalia de la crisis el mundo sigue creciendo un 3-5% cada año, es mas cada vez que el mundo se globaliza mas mas millones de personas salen de la pobreza y aumenta el bienestar social y todo ello de la mano de la libertad.
#28 La tendencia es al aumento de la desigualdad y la acumulación de la riqueza en pocas manos.
Siguiendo la tendencia, ésto supone es que la toda propiedad privada es de unos pocos, restando muchos en situación de necesidad.
En situación de necesidad es difícil consentir libremente, muchas veces no queda más que "consentir" (esclavo) o no hacerlo (fiambre).
A demás, a mayor concentración menor competencia. ¿Hay capitalismo sin competencia?
