Revolución y Estado, de Lenin, viene como anillo al dedo para este hilo.
#28 Ahora me dices cómo clasificas la plusvalía generada o incluso qué genera un administrativo, un contable, un director financiero, o el informático de la empresa.
plusvalia, china es comunista, la dictadura solo es una etapa, le damos poder al estado y seguro que luego los poderosos lo devuelven
Buen trolleo conjunto
#30 Crees que el término revolucion queda muy grande a la sociedad de ahora? Ya bastante tenemos con lo que están haciendo en Francia, no me quiero imaginar una revolucion
#33 China es un estado marxista o socialista como quieras llamarlo, un estado comunista es un oxímoron. Sigues sin enterarte de nada, vota a vox.
#23 Pero es que para mí lo utópico es creer que un Estado va a ceder su poder y suprimirse a sí mismo sin revolución o circunstancias externas, simplemente porque es el paso siguiente para alcanzar una sociedad utópica.
Por lo que resulta que pasas de un estado burgués a la dictadura del proletariado... y te quedas allí, porque una vez toca el poder el "proletariado" (o sea, el Partido) se lo queda.
Al final puedes llamarlo como quieras, dictadura del proletariado, estado burgués, etc... Pero al final sigue siendo un estado, y un estado siempre tiende a acumular y centralizar poder si nadie se lo impide, nunca a devolverlo.
Lenin, respecto a los anarquistas:
"Nosotros no discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del estado, como meta final. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios, de los métodos del poder del Estado contra los explotadores, como para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida".
#23 mas utopica es la via comunista, que pasa por la concentracion del poder en unos pocos, algo que se ha demostrado en repetidas ocasiones que trae consecuencias terribles.
La tipica de "eso no es comunismo" en realidad deberia ser "eso era comunismo hasta que se demostro una vez mas que ese camino lleva inevitablemente a la corrupcion, a la miseria, y al fin del movimiento social"
#38 La bondad y la maldad se la dejo a los católicos, yo lo que creo es en la plusvalía que me roban de Lunes a Viernes y en una sociedad sin clases en la que me dejen en paz ganarme la vida con el fruto de mi trabajo.
#27 Si, no me cabe duda de que la mayoría quedará en debate político solamente. Es una realidad actual, los desarrollos estatales para evitar un alzamiento popular son inmensamentes más eficientes que en décadas y siglos anteriores. Y romper esto, es ciertamente muy difícil si no se decide dejar de lado de una vez los métodos de actuación pasados que han demostrado su ineficacia a la hora de derrocar el sistema imperante múltiples veces. ¿Cual es la alternativa? Si la supiese y tuviese la certeza de que su aplicación es factible, no estaría aquí comentando, si no organizando 
Para mi es al reves, la utopía del anarquismo es la sociedad anarquista perfecta sin fallos, algo que mi mente ni puede imaginar. El camino para extender sus ideas, sin embargo, me parece soberbio, pues entendemos que cada avance, por ridículo y pequeño que sea, es una piedra más. Y muchas son las ideas anarquistas arrancadas por el sistema imperante y puestas en marcha de forma corrompida y degradadas. Justamente esta forma de pervertir ideas y conceptos, ha demostrado ser muy eficaz como base para el Divide et Impera.
El primer paso definitivo para comenzar a plantear una salida a dar vueltas en círculo en la rueda del hamster sin lugar a dudas debe ser remediar la fractura en el movimiento revolucionario que sigue latente desde la I Internacional. Y ni siquiera eso hemos conseguido. El camino por avanzar es largo, enorme, sin garantías de éxito, pero alguna vez alguien comenzará a volver a dar pasos.
A ver, siempre pasa lo mismo, no estoy hablando de comunismo socialismo ni historias . Hablo de recuperar lo nuestro y luego ya os matais por vuestras ideologias, pero encauzarla lucha de clases por el comunismo mal
#40 no verás a otro país donde se construyen ciudades para las áreas rurales empobrecidas con todo tipo de servicios y regalen las viviendas. Confundes y a propósito la economía dirigida de China con su política, que no es solo economía.
#39 Bueno, si es que acaba convirtiéndose en una dictadura. Lo que ha pasado con los países comunistas en el siglo XX no tiene por qué ser la regla. Bajo mi punto de vista, la Alemania de los Consejos, la de Rosa Luxemburg, no iba por ese camino. Se puede hacer la dictadura del proletariado mediante un gobierno democrático de estos, no tiene por qué ser la élite o el cabeza de un partido el que se haga con el poder. Bajo mi punto de vista, esto tiene mucho que ver con el contexto de guerra.
No olvidemos que para los marxistas el sistema burgués es una dictadura también, la de la burguesía. Evidentemente, porque el Estado es una máquina represiva en tanto que instrumento de una clase dominante es.
#44 Bueno, lo cierto es que imaginar una sociedad sin nada de estado también es difícil.
#43 yo ya me gano la vida con mi trabajo. Basicamente lo que quieres es ganar mas?
Siempre puedes juntarte con otros trabajadores y montar una cooperativa, en el campo se lleva mucho(no suelen acabar bien y cada 2x3 tienen problemas)
#41 ¿Qué haces?
Nada, aquí esperando el fin de la dictadura "temporal" marxista.
Demosle todo el poder al "partido" que seguro que luego ceden poder "porque sí" , porque el ser humano no ha evolucionado para ser competitivo y egoista (como todo ser viviente).
La única forma de abolir el estado o disminuirlo a mínimos, es aumentar la libertad individual (económica y social), no darle poder a unos pocos confiando en su bondad.
#51 Tristemente, se fue pronto, muerto Lenin, acabó la revolución, el experimento Stalinista "socialismo en un solo país" ya tal.
Y si se que más de uno le chirriará lo que acabo de decir xD
Pero por favor, que alguien me conteste qué plusvalía genera un administrativo, un contable, un director financiero, Manuel el del departamento de marketing o Josefa de atención al cliente.
Y segundo, si tanto os molesta "la plusvalía", tenéis las cooperativas o la opción que más os va a gustar, ser autónomo.
#52 El socialismo es anti natura. Es como intentar que un pez viva en Marte, la idea es preciosa pero es totalmente inviable.
El ser humano ha evolucionado para ser individualista, tenemos totalmente intrínseco en nuestro ADN que lo primero es nuestra supervivencia y la de nuestros descendientes. Quizá en un mundo donde no haya competencia por los recursos el comunismo tendría sentido, en el momento que hay escasez de recursos y competencia biológica el comunismo es inviable, porque siempre habrá personas con mayor capacidad de acumular recursos (llamalo inteligencia, talento, ambición) y no se conformaran con tener lo mismo que otra persona menos competente.
Lo de que todos tengan lo mismo, es muy 1998, pero bueno. Lo siguiente espero que no sea, un comunista con móvil y esas pantufladas. Por favor que estaba siendo hasta didáctico.
#55inger-Lehn:El ser humano ha evolucionado para ser individualista, tenemos totalmente intrínseco en nuestro ADN que lo primero es nuestra supervivencia y la de nuestros descendientes.
Falso. Kropotkin lo desarrolla más en El apoyo mutuo: un factor en la evolución, del cual extraigo esto:
"Pero la sociedad, en la humanidad, de ningún modo se ha creado sobre el amor ni tampoco sobre la simpatía. Se ha creado sobre la conciencia -aunque sea instintiva- de la solidaridad humana y de la dependencia recíproca de los hombres. Se ha creado sobre el reconocimiento inconsciente semiconsciente de la fuerza que la práctica común de dependencia estrecha de la felicidad de cada individuo de la felicidad de todos, y sobre los sentimientos de justicia o de equidad, que obligan al individuo a considerar los derechos de cada uno de los otros como iguales a sus propios derechos".
Piotr Kropotkin, Introducción a El apoyo mutuo
Aunque la idea machacona y incesante de que la competencia por los recursos y de los individuos es lo que mueve las sociedades y la evolución, es simple y llanamente falso como axioma. Hay ejemplos tanto en la naturaleza como de sociedades humanas (que son lo mismo) que demuestran que el apoyo mutuo y la cooperación es un mecanismo de supervivencia y desarrollo tan válido como la competencia o incluso mejor, dependiendo del contexto.
#54 En la sociedad actual hay muchos trabajos que no generan nada.
Lo cierto es que la tencología ha hecho que realmente solo necesitemos un muy pequeño % de la población trabajando para mantener el sistema, ¿Qué ha ocurrido? Que nos hemos inventado cientos de trabajos basura. Inspector de no se qué, inspector del inspector, consejero de no se qué, administrativo de no se qué, broker de bolsa.
Su aporte a la humanidad es literalmente 0, pero mientras progresamos a otra cosa, se tienen que crear ese tipo de empleos. Estamos en una época de transición en 1000 años no tendrá ningún sentido hablar de capitalismo y comunismo, todo el trabajo manual lo haran robots y los seres humanos o nos habremos autodestruido o nos dedicaremos a otros menesteres.
#57Don_Verde:Falso. Kropotkin lo desarrolla más en El apoyo mutuo: un factor en la evolución, del cual extraigo esto:
Lo que diga Kropotkin, una persona, que ni siquiera era biólogo y que vivió en el siglo XIX, poco le importa a un genetista que se dedica a la evolución y que tiene la ventaja de acceder a 200 años de avances en biología molecular y genómica xd
#49 Ya, tu crees eso y por eso eres comunista. Pero yo no. ¿Que en Alemania no iba por ese camino? Por que no tuvo tiempo, en Rusia también empezaron muy bien con los soviets y Lenin y mírales.
Simplemente tengo una convicción casi religiosa de que cuando entra el poder y el dinero las convicciones se van por la ventana por lo que centralizar el poder, aún si temporalmente (je) es mala idea. Será que soy muy catalán, pero es que verdaderamente, la pela es la pela.xd
Eso sí, aunque el camino sea imposible esta muy bien eso de tener un objetivo final bien definido. Es la ventaja que tenéis los commies, que lo tenéis muy fácil para vender panfletos y sloganes que calen y por eso a día de hoy seguimos teniendo estas discusiones. Luego te intentas mirar el anarquismo y entre anarcosindicalismo, anarcocapitalismo, anarquismo egoísta, anarcoprimitivismo, mutualismo, minarquismo, etc... y todo ese autismo buena suerte para hacer un frente propagandístico en común.
