#27 Si pero la fuerza politica no es fija, es volátil y la puedes aumentar. Desde luego no se aumenta con la politica pactista y de freno del movimiento que llevo adelante la direccion del PCE y los sindicatos mayoritarios. En un contexto de asambleas obreras de miles, de politizacion, de alta militancia y activismo, de una izquierda fuerte, mitines de cientos de miles e incluso localizadas tomas de fabricas, lo que tienes que hacer es dirigir el movimiento todo lo lejos que puedas. Al final mucha gente quedo defraudada con la izquierda por blanda, y de aquellos barros...
#27 Todos cedieron y llegaron a un acuerdo. Como comentas, con fuerzas y pensamientos muy dispares. Para mí eso, después de casi 40 años de dictadura y con ETA (entre otros, porque había varios, de derecha también) haciendo de las suyas, es poco menos que un milagro.
La gente se olvida de que el ejército era lo que era. Vamos, que todo el proceso estaba cogido con alfileres. El mérito de Adolfo Suarez fue hallar el equilibrio necesario para que nuestra democracia (imperfecta, por supuesto) saliera adelante. Y ojo, no es algo baladí. Para mí tiene un mérito enorme.
Con lo de los fascistas o simpatizantes del régimen, que aceptaron las reglas del nuevo Sistema, ¿Qué habría que haber hecho? ¿Prohibirles participar?
#28 ¿Sabes lo que son una elecciones Constituyentes como las de 1977? Es una pregunta retórica.
#29 Ojalá la Monarquía fuese el mayor de nuestros problemas. Pero vamos, es que no es ni siquiera un problema...
El problema de la transición fue que obligaba a dejar que se fueran de rositas todos los que tendrían que haberse sentado ante un tribunal. Pero claro, pacíficamente no había otra forma de hacerlo. Supongo que era la solución menos mala en ese momento. En Alemania fue diferente, pero ahí perdieron una guerra. Aquí la ganaron.
Hay casos como el de Japón, que tiene una constitución prácticamente hecha por el país que les tiró dos bombas atómicas, en la cual tienen prohibido hasta tener ejército.
#31 Pero es que eso te pinta solo la mitad del cuadro y yo creo que aunque puedas poner el foco en ciertos procesos de lucha antifascista, la realidad era que tras 40 años de dictadura y no habiéndola derrotado con las armas, la capacidad de cambio era limitada.
#32Ninja-Killer:Con lo de los fascistas o simpatizantes del régimen, que aceptaron las reglas del nuevo Sistema, ¿que habría que haber hecho? ¿Prohibirles participar?
Es que lo de que aceptaron las reglas del juego... Yo más bien diría que se les abrió el portón trasero del castillo y corrieron al bosque, se quitaron el atuendo de lores y volvieron a entrar por la puerta de adelante como si fueran también partícipes de la toma del castillo. Y una vez dentro se volvieron a sentar en las mejores mesas del salón. Echarles no sé, pero a los que se privilegiaron y medraron en la muerte y la represión, hay que despojarles de esos privilegios. Y ya después, que opinen todo lo que quieran.
#32 Otras elecciones donde también sacaron 16 diputados?
Tendria que haber escrito la consti el solo, puta maquina electoral.
Edit: Lo he mirado que me he liado, en las del 79 sacaron 10.
Pero vamos, buen desvío, intentando justificar que un jeque de la dictadura escriba la Constitución alegando peso político de su partido cuando tu motivación real es la similitud ideológica que teneis.
No se por que siempre os ha avergonzado reconocer que sois lo que sois.
#36 El régimen franquista se autofogocitó voluntariamente tras la muerte de Franco. Y no estaban obligados a hacerlo ni mucho menos... pero lo hicieron.
¿Que responsables directos de crímenes y demás tropelías tendrían que haber pagado por ello? Por supuesto. Casos como el de 'Billy el niño' me repugnan.
Pero es que aquí más de uno se piensa que cualquiera de formara parte del régimen de alguna u otra forma, desde un ministro hasta el funcionario de más bajo nivel, deberían de haberlos apartado del nuevo Sistema cual apestados. Pues no me parece correcto, la verdad
#7 Pero que las elecciones Constituyentes fueron en el 77!! Y AP sacó un 1% menos que el PCE! Y el nacionalismo catalán menos aún
#37Volodia:tu motivación real es la similitud ideológica que teneis.
No te quiero faltar al respeto, pero no me quotees más, yo no lo haré contigo. Me gusta debatir con compañeros que yo considero que al menos tenga un mínimo de nivel y conocimiento.
#35 Me remito a lo que decía Tony Judt, porque últimamente estoy bastante metido en temas de memoria. El olvido es necesario, pero este no es sinónimo de amnesia. Es necesario para superar ciertas etapas, pero las heridas hay que suturarlas o se infectan.
La Transición se hizo como se pudo, y yo estoy totalmente de acuerdo, pero viendo lo que pasó en Francia y en Alemania, con la famosa Historikerstreit que derivó del debate entre Nolte y Habermas sobre la memoria del Holocausto en Alemania, no sé cómo no se vio venir antes que este era un debate que tarde o temprano iba a salir.
Y os digo una cosa, la virulencia con la que surgió y sigue tanto en Alemania como en Francia, no es ni mucho menos la que hay en España. La Transición hay que pensarla tal y como fue, lo que implica el pensarla en término de "tal y como se pudo", pero el relato de la "reconciliación entre dos Españas peleadas" ya no lo compra nadie.
Dejo un extracto, que plasma mi opinión letra por letra:
Aunque Europa pudiera de alguna manera aferrarse indefinidamente a una memoria vivida de los crímenes del pasado —que eso es lo que se pretende, por deficiente que sea la empresa, al concebir monumentos y museos—, la cuestión no tendría mucho sentido. La memoria es intrínsecamente polémica y sesgada: lo que para unos es reconocimiento, para otros es omisión. Además, es una mala consejera en lo que al pasado se refiere. La primera Europa de postguerra se levantó sobre una memoria deliberadamente errónea: el olvido como forma de vida. Por su parte, desde 1989, el continente se ha construido, a modo de compensación, sobre un excedente de memoria: un recuerdo público institucionalizado en los mismos cimientos de la identidad colectiva. La primera no podía durar, pero tampoco la segunda. Cierto grado de abandono e incluso de olvido es necesario para la salud cívica.
Con esto no pretendo defender la amnesia. Para poder comenzar a olvidar, una nación debe primero haber recordado. Hasta que los franceses comprendieron Vichy tal como era —y no como habían elegido recordarlo— no pudieron dejarlo de lado y seguir adelante. Lo mismo puede decirse de los polacos, en cuanto al enrevesado recuerdo de los judíos que en su día vivieron junto a ellos. Lo mismo podrá decirse de España, que durante veinte años después de su transición a la democracia corrió tácitamente un velo sobre la dolorosa memoria de la Guerra Civil. Hasta ahora no se había comenzado a debatir públicamente la guerra y su resultado. Los alemanes solo podían comenzar a vivir con la enormidad de su pasado nazi —es decir, a dejarlo tras de sí— una vez que lo apreciaron y digirieron, cerrando así un ciclo de setenta años de negación, educación, debate y consenso.
Tony Judt, Postguerra.
#38 No. Nadie ha dicho nada de funcionarios, no inventes otra vez. Hablamos de asesinos, torturadores, represores y todos sus responsables orgánicos, jueces incluidos. Apartados y muchos de ellos juzgados.
Lo de Billy el niño es un caso famoso por la prensa, pero solo la punta del iceberg, era todo un sistema cuidado y engrasado con miles de personas implicadas.
Pero todos ellos siguieron trabajando y cobrando de nuestros impuestos (pero que malo es X Ministerio). Es el tipo de cosas que hay que agradecerle a tu amigo Manuel.
#38 Por eso hablo de privilegios. No se puede saber quién se retracta por convicción, quién por apariencia, quién por conveniencia... Eso son análisis morales que me importan poco. Lo importante es que había familias que se hicieron ricas sirviendo al régimen, y lo han seguido siendo hasta ahora. Y eso no se debería de haber permitido. Y digo familias ricas, pero lo importante son los estamentos de poder que siguieron inalterados tras la transición. El típico ejemplo de los grandes empresarios, de los altos cargos militares y de los jueces.
De hecho si escarbas entre las familias mas poderosas de España, toooodas tienen lazos con el régimen de forma abierta y orgánica. Y los lazos que habrán conseguido ocultar...
Después de todo ese era el objetivo ultimo de la dictadura, que los ricos explotasen a los pobres sin rojos de por medio que molestasen
Llorando porque Otegui es un secuestrador pero Suárez que es un asesino es un héroe y un gran presidente.
La buena hipocresía luego os quejáis cuando salen los tontopollas a celebrar la salida de la cárcel de los ''defensores de la nación''. Sois lo mismo.
A mí no me tiembla la mano para señalar a asesinos a otros les tiembla en la dirección que más le convenga.
#38 Si, no te jode, pero es que el PCE era un partido con décadas de historia, con miles de militantes muertos y exiliados por la dictadura, que llevaba años con una estructura social muy fuerte en la sociedad civil, en AAVV, en el Vertical, en las fábricas, en la Universidad, y que llevaba 40 años peleando por la democracia. Eso si es peso politico y argumentos de peso para escribir una Constitución. Ah, y que eran demócratas.
AP era un partido de 2 años fundado por un Ministro de la dictadura y con inserción social en ninguna parte.
Vaya comparación. Vuélveme a llamar ignorante, que lo estas bordando.
#43 Buena esa, Otegui a la carcel que es muy malo, pero Fraga puede escribir nuestra constitución y todo OK XD.
#41 Estoy de acuerdo. Quizá no esos años por lo dicho, andaba la cosa muy muy tensa, pero a finales de los 80 o en los 90 sí que deberían haber metido mano a esos asuntos.
#39sephirox:"reconciliación entre dos Españas peleadas" ya no lo compra nadie
Yo sí que creo que hubo reconciliación. No el 100% de la gente.. pero a grandes rasgos sí.
Me baso en lo que he leído y oído. Incluidas gente que vivió esa época.
Lo que creo es que ha habido una cierta "des-reconciliación" que más o menos empezó cuando la Crisis del 2008, cuando la situación económica de muchísima gente llegó o pasó el límite, y las posturas de los partidos se han ido polarizando cada vez más y más. Y más aún que se polarizará visto lo visto :/
¿Te imaginas una foto hoy día de PI (el de hace una semana xDD) y Abascal tal que así? Porque yo no
Edit: Interesante aporte, como casi siempre
#44 Mira, te respondo...
¿Me estás diciendo que un partido en España solo se puede presentar a las elecciones si tiene una larga historia detrás? ¿Que con 2 años debieron haberle prohibido presentarse como partido? ¿También se le tendría aplicado a Podemos pues, por ejemplo? Es que no te pillo el punto, la verdad.
Y sí, me da la sensación que un poco ignorante sí que eres. Más que nada porque se nota en tus respuestas. Y un poco imbuido en odio también
Por ejemplo:
#44Volodia:Ah, y que eran demócratas.
Se convirtieron en demócratas tras la muerte de Franco, precisamente para participar en el nuevo sistema democrático. Vaya por Dios!! ¿De qué me suena eso? Ummm
Yo puedo comprar lo del contexto histórico en que se hizo, la dificultad, la Constitución podría ser peor en según que cosas...
Pero eso de meter la monarquía y blindarla, el que interviniesen en su redacción franquistas o el no hacer una política como mínimo de buscar a los desaparecidos republicanos y darles un entierro digno es imperdonable.
Y añadiría que los que nunca compraron este relato fueron perseguidos y represaliados incluso con montajes policiales al mas alto nivel, como ejemplo, la CNT, menuda reconciliación.
#47 Sobre el mito de la reconciliación ha trabajado Paloma Aguilar. Dejo un artículo de Zira Box, que por otra parte, es historiadora, de las máximas conocedoras en relación a las raíces culturales de la extrema derecha en España:
Para ello, las autoras nos ofrecen conclusiones deslumbrantes. Principalmente, cuestionan la idea de reconciliación. Como han demostrado los trabajos de Leigh A. Payne, en sociedades desgarradas por la violencia, seguramente esta no sea un objetivo realista ni factible. Probablemente, tampoco lo sea llegar a un acuerdo común sobre qué lectura puede hacerse del pasado, porque resulta difícil que quienes ganaron y perdieron, quienes fueron víctimas y victimarios, puedan encontrar relatos compartidos sobre aquello que aconteció. Sin embargo, apunta Payne, la democracia no corre peligro con ello: el vínculo inseparable entre reconciliación y convivencia democrática puede deshacerse si esta última se concibe desde una perspectiva dialógica, esto es, desde una perspectiva en la que el acuerdo se realiza en torno a la aceptación de la pluralidad y de la propia democracia; si se realiza alrededor del firme convencimiento de poner fin a la violencia y de respetar los derechos humanos, pero en la que se aceptan discrepancias y desacuerdos acerca del pasado difícil, en la que se acepta una coexistencia contenciosa entre actores políticos y sociales que pueden ser altamente diferentes entre sí.
https://ctxt.es/es/20180627/Politica/20362/paloma-aguilar-leigh-payne-memoria-valle-de-los-caidos-franco-guerra-civil.htm
La idea de reconciliación es un mito, y es palpable en virtud de los análisis comparativos con otros países de Europa, sin ir más lejos, Francia o Alemania. Las heridas hay que cerrarlas.
Y esto no quiere decir demonizar la Transición. La Transición se hizo como se pudo en un espacio y tiempo determinado, pero eso no curó. Y aquí entra el texto de Tony Judt que te he pasado.
Un comunista defendiendo a un asesino de trabajadores. Los que militan en el partido de comunistas por la defensa de la patronal supongo.
#48Godofredo77:como mínimo de buscar a los desaparecidos republicanos y darles un entierro digno es imperdonable
En eso estoy totalmente de acuerdo. Deberían de desenterrar todas y cada una de las fosas y hacerles entierros dignos. Y al acabar un acto/homenaje o similar.
#49 Ahondaré en el tema. Si hay buenos argumentos y me convencen, no tengo problema en cambiar de opinión. De dogmático tengo bien poco xD
#51Ninja-Killer:Si hay buenos argumentos y me convencen, no tengo problema en cambiar de opinión.
Ya tú sabesh que aquí estamos para debatir xd.
#52 Ya ya, pero tenemos unas birras pendientes desde hace 2 o 3 años y pasas de mi. Menudo bandido estás hecho..
#48 Por cierto, respecto a las fosas. Si llega el día, que se haga bien. Y no como esta chapuza y sinvergonzonería que acabo de recordar:
Desenterraron una fosa común pensando que eran represaliados republicanos y se encontraron con que eran sublevados y los volvieron a enterrar. Si, suena surrealista, pero pasó hace no mucho xD
#47Ninja-Killer:¿Me estás diciendo que un partido en España solo se puede presentar a las elecciones si tiene una larga historia detrás? ¿Que con 2 años debieron haberle prohibido presentarse como partido? ¿También se le tendría aplicado a Podemos pues, por ejemplo? Es que no te pillo el punto, la verdad.
El punto es que tu has justificado la presencia de Fraga como redactor de la Constitución por el peso político que tenía AP. Yo te niego ese peso político tan grande que le atribuyes. No he negado a nadie el derecho a presentarse a las elecciones, no soy la Audiencia Nacional, solo digo que un Ministro de la dictadura no solo no tendría que haber puesto ni una coma, si no que tendría que haberse pasado el resto de su vida en la cárcel.
Es que no me imagino en Italia/Alemania o a Portugal mismamente por poner un caso mas parecido, con Ministros de las dictaduras redactando las nuevas constituciones y perdonando a todos los asesinos con ruido de sables de fondo. Anda que no le venia bien al tio Manuel tener al ejercito amagando y a la extrema derecha disparando por las calles para frenar las partes mas democráticas y avanzadas de la Constitución. Lo de España es un caso único y bastante vergonzoso.
#55 Es tu opinión. Es respetable aunque no la comparto. Y repito, Fraga no es que fuera Santo de mi devoción ni mucho menos...
#48Godofredo77:Pero eso de meter la monarquía y blindarla, el que interviniesen en su redacción franquistas o el no hacer una política como mínimo de buscar a los desaparecidos republicanos y darles un entierro digno es imperdonable.
En España hubo 220 campos de concentración/trabajo, ni uno ha sido reconvertido en memorial, tienes que ir a Europa para visitar uno. Imaginate lo que diria la derecha y gran parte del foro (valga al redundancia) si ahora el PSOE propone convertir uno de ellos en memorial. Solo uno. Reabres heridas, guerracivillista, y paracuellos que etc... Pero convertir la ESMA de Argentina en memorial, o Dachau en Alemania o Auswitch en Polonia es normal. Y debería de ser lo normal. Luego hijos de puta como Suarez quedaron como grandes estadistas cuando está demostrado que impidió un referéndum para que los españoles eligiésemos libremente que modelo de estado queríamos. Buena transición modélica, donde eligieron unos pocos en nombre de millones, como habían hecho los 40 años anteriores. Eso si que es reconciliar eh. Quedó todo atado y bien atado.
Que se metan su transición por el culo.
#56 Quiero aclarar que cuando he hablado antes de vuestra similitud ideológica no te estaba llamando franquista ni creo que lo seas.
#58 Pues tenía toda la pinta compi 
Por si te interesa, yo hace tiempo que perdí la fe en la clase política española. OJO, en la clase política, no en el Sistema en sí
#57 ¿Qué referendum? Eso es lo de menos. Está demostrado que cometió crímenes de lesa humanidad.
https://cadenaser.com/emisora/2014/11/12/ser_vitoria/1415799413_856655.html
Aquí dorándole la píldora a un puto asesino que ni cárcel toco y aún celebran la vergüenza y trauma que supuso que alcanzase la presidencia.
