#239 Pero para mí el anarquismo solo tiene sentido cuando el concepto de propiedad privada se elimina.
Es decir, entiendo el concepto de propiedad comunal, usufructo, etc. Pero no el de propiedad privada en un sistema anarquista. Ni por empresarios ni por empleados.
#241 Pero eso es porque partes de una visión anarcocomunista. Quieres acabar con la propiedad privada porque es robo y el Estado es quien la protege.
#240napi:A mi también me gustaría, pero intentar hacer la desigualdad es algo imposible. No hay dos personas en el mundo iguales y siempre habrá ricos y pobres. De todas formas tampoco veo la desigualdad como algo necesariamente malo, el problema surge cuando para intentardeshacernos de esa desigualdad natural la gente recurre a la creación de un Estado que está muy por encima de los demás para impartir igualdad, es algo similar a lo de "tengo miedo de los monopolios privados, creemos un monopolio que sea capaz de controlarlo todo y que además tenga el monopolio de la fuerza".
No es eliminar las desigualdades en su totalidad, Bakunin habla de que rebelarse contra las leyes de la naturaleza es de imbéciles. Lo que se intenta es que dentro de una sociedad, cada individuo perteneciente a esta sea igual en derechos y deberes, sin discriminación alguna posible, pues así lo habrán decidido en acuerdo dichos individuos. Pero no es una igualdad salomónica diciendo el clásico "todos cobran lo mismo", para nada. Casi todos los pensadores anarquistas coinciden en que las retribuciones laborales deben ser en función del trabajo desempeñado (que esto a su vez se puede interpretar), por ejemplo. Pero la diferencia de salarios dependiendo de tu producción laboral (por ejemplo) no implica una posición de mando o jerarquía, simplemente una mayor retribución por los frutos de tu trabajo personal. En la práctica se basa en evitar la desigualdad extrema, es decir, que en una empresa el CEO cobre miles de veces más que la limpiadora que tira las basuras y limpia la oficina. Es cierto que el trabajo de cada uno tiene una responsabilidad distinta, pero no es menos cierto que el trabajo de ambos es necesario para el correcto funcionamiento de la empresa.
#240napi:¿Quién sabe lo que nos depara una sociedad post-estatal? Lo único que importa es que debemos deshacernos de esta porque es inmoral
Las sociedades sin estado son reales, actualmente y a nivel histórico. La humanidad ha vivido más tiempo sin estado que con el, pues hasta el desarrollo de las primeras civilizaciones (si entendemos esta como proto-estado, que es otro debate), la estructura social humana más frecuente era la tribu. Y sigue existiendo en cada vez menos regiones del planeta. El estado-nación como ente omnipresente es una creación bastante reciente, aunque se quiera vender como de antiquísima historia.
A los anarquistas siempre se les ha tratado especialmente de utópicos y de ser irreales en sus propuestas, pero me encanta usar la historia para desmitificar ciertas percepciones. Los distintos intentos de revolución social anarquista o próximos siempre han fracasado por intervención militar de terceros, nunca por colapso sistemico o por revueltas internas. Siguen existiendo sindicatos y organizaciones anarquistas ya más que centenarias trabajando y haciendo propuestas, con más o menos popularidad o propaganda dependiendo del lugar, a pesar de toda la represión. Ideas o conceptos asociados al anarquismo o próximos como el amor libre (entiendase como mantener relaciones sin necesidad de matrimonio) se han implantado en la sociedad, aunque con una capa de adorno para hacerlo ver de otra forma.
Realmente lo que pensamos la mayoría es que es un planteamiento filosófico-político que no ha tenido la suficientes posibilidades de implantación y desarrollo y que no se debe descartar como irrealizable simplemente por que resulta difícil de concebir. Con poco éxito, hay que admitirlo.
#241 Es un debate peliagudo, realmente. Mi opinión personal es que la intromisión en la libertad individual acaba con la toma de posesión de los medios de producción por parte de los productores, ir más allá me parece arriesgado. Yo si entiendo la propiedad como algo posible dentro de un concepto distinto al del orden jurídico que nos imponen, siempre y cuando esta sea sobre el fruto de tu trabajo, no de la explotación de terceros, pues entonces pertenecerían estos bienes o servicios a estos. Junto con la derogación de la herencia (este punto saltan chispas siempre), esto acabaría con la desigualdad extrema en la sociedad fruto de las rentas en apenas generaciones. Lento, pero seguro, siempre y cuando no te vengan una columna de soldados o de tanques.
#243Don_Verde:Es cierto que el trabajo de cada uno tiene una responsabilidad distinta, pero no es menos cierto que el trabajo de ambos es necesario para el correcto funcionamiento de la empresa.
Es cierto que ambos sean necesarios, pero los precios se ponen por oferta y demanda y el número de gente que es capaz de llevar a buen puerto una multinacional es muy inferior al número de personas que son capaces de limpiar una oficina. Y el valor que aporta el CEO a la empresa es mil veces superior al que aporta el de la limpieza. Oye, que a mí me encantaría que cobrase más la persona que se encargue de la limpieza, pero es que hay tantas personas que pueden hacer esa labor que al final su salario acaba siendo risible en comparación con el del CEO.
#243Don_Verde:Realmente lo que pensamos la mayoría es que es un planteamiento filosófico-político que no ha tenido la suficientes posibilidades de implantación y desarrollo
Hay demasiados interesados en que esto no ocurra. Por un lado están los gobernantes, que viven mil veces mejor con Estado que sin él. Luego están las empresas que se alían con el Estado y el libre-mercado no les hace ninguna gracia, en EEUU el complejo militar-industrial...
#234 Como dijo Jefferson, el precio de la libertad es la eterna vigilancia.
Qué crees que pasaría si Inditex fuese puerta por puerta extorsionando a las personas? Y sin embargo se lo dejamos hacer al Estado? Por qué?
Bastiat: "Después de considerar que todos los hombres sin excepción son capaces de gobernar el país, los declaramos incapaces de gobernarse a sí mismos"
PD: para que eso no pase, la sociedad debe estar armada mediante el derecho a portar armas.
#244napi:Es cierto que ambos sean necesarios, pero los precios se ponen por oferta y demanda y el número de gente que es capaz de llevar a buen puerto una multinacional es muy inferior al número de personas que son capaces de limpiar una oficina. Y el valor que aporta el CEO a la empresa es mil veces superior al que aporta el de la limpieza. Oye, que a mí me encantaría que cobrase más la persona que se encargue de la limpieza, pero es que hay tantas personas que pueden hacer esa labor que al final su salario acaba siendo risible en comparación con el del CEO.
Recuerda que es un ejemplo solamente, sin contar que aplicar medidas y planteamientos anarquistas sumergidos dentro de un sistema capitalista como el que vivimos, produce aberraciones y incoherencias, es algo generalmente aceptado. También hay que entender que el contexto de dicha sociedad anarquista no es precisamente el globalismo hacia el que nos dirigimos y en el que tienes que competir básicamente contra el resto de la humanidad para tener un trabajo, sino la formación de pequeñas sociedades relacionadas entre si y con un cambio de la ética competitiva al apoyo mutuo. El objetivo de una empresa "anarquista", este organizada en cooperativa o no, es satisfacer las necesidades de vida de aquellos que pertenecen a dicha sociedad (la empresa) sin distinción alguna.
#244napi:Hay demasiados interesados en que esto no ocurra. Por un lado están los gobernantes, que viven mil veces mejor con Estado que sin él. Luego están las empresas que se alían con el Estado y el libre-mercado no les hace ninguna gracia, en EEUU el complejo militar-industrial...
Algo totalmente cierto, los enemigos de la libertad no es que brillen por su ausencia y los estados llevan creando sociedades infantilizadas dependientes de la teta de papá estado desde hace décadas. Dicho esto, aunque peque de pesimista, la época del estado nación sufre una crisis bastante severa que podría ser su colapso sistémico. Lo que surja de esto, no será nada bueno, me temo, pero de las circunstancias más oscuras suelen surgir las ideas más brillantes.
#245MuErTe-:Como dijo Jefferson, el precio de la libertad es la eterna vigilancia.
Qué crees que pasaría si Inditex fuese puerta por puerta extorsionando a las personas? Y sin embargo se lo dejamos hacer al Estado? Por qué?
Bastiat: "Después de considerar que todos los hombres sin excepción son capaces de gobernar el país, los declaramos incapaces de gobernarse a sí mismos"
PD: para que eso no pase, la sociedad debe estar armada mediante el derecho a portar armas.
Bueno, durante un tiempo pensé que eras algo distinto a los marxistas mesianicos que piensan que el pueblo es inocente, pero muy estúpido para salvarse a si mismos y necesitan de la mano del partido. En realidad eres exactamente lo mismo, pero sin partido y sin ideología, solamente apoyando al poder económico esperanzado de que ellos, grandes mesías de la humanidad, nos guiarán a la Tierra Prometida.
Una libertad vigilada, no es libertad. Inditex extorsiona a trabajadores día si, día también. Los distintos estados igual. Y tu sociedad de vaqueros armados con pistolas y fusiles suele acabar masacrada por tanques y cañones cuando intenta combatir al estado. La cuestión es que no lo hacen nunca, pues en realidad es solo de boca y solo defienden sus privilegios y el status quo.
#246 Tengo partido, tengo ideología y no es apoyar el "poder económico".
Manda cojones que haya que aclarar en cada post lo que implica el liberalismo, lo que demuestra el desconocimiento tan grande que tenéis algunos de algo que, sin embargo, os tiráis todo el día criticando.
Una libertad vigilada, no es libertad.
Por qué no?
Inditex extorsiona a trabajadores día si, día también.
Cómo extorsiona Inditex a los trabajadores supuestamente? 
Y tu sociedad de vaqueros armados con pistolas y fusiles suele acabar masacrada por tanques y cañones cuando intenta combatir al estado.
Dime un país donde se reconozca el derecho a portar armas y haya habido algún golpe de Estado militar.
#245MuErTe-:el precio de la libertad es la eterna vigilancia
Vaya, la vena totalitaria xd.
Lo dicho, eres un liberalete de esos que creen en un gobierno de liberales de bien, con propiedad y tal, es decir, un liberalismo censitario al más puro estilo XIX. Al final la verdadera cara siempre asoma la patita.
#248 No hay ningún tipo de totalitarismo ahí, otra cosa es que no entiendas que significa.
Vigilante frente a quien te puede agredir, básicamente.
No creo en ningún tipo de gobierno, así que ya ves lo equivocado que estás.
#242 Sin ser muy partidario del anarcocomunismo en muchos aspectos, no deniega la propiedad privada, al menos no en la práctica, con individuos que mantienen su propiedad privada por elección (siempre y cuando no sean bienes de producción) y aquellos que no. Al menos eso es lo que se vió en el 36.
Como añadido al tema de los posibles ejercitos privados, Academi (antigua blackwater) es practicamente un pequeño ejercito por si mismo y eso teniendo en cuenta que actualmente son un poco como los que limpian los trapos sucios. En ausencia de ejercitos estatales y con el volumen de mercado de algunos conglomerados prácticamente podrían financiar 10 Academis más de una empresa y los beneficios son muy altos (para muestra las guerras actuales por el control del Coltan)
El problema vendría con el equipamiento tipo fragatas y aviones, que es practicamente inviable para la mayoría de empresas mantener y comprar estos aparatos (aunque ahora que lo pienso incialmente solo tendrían que apropiarse de ellos)
Me gusta #236 pero pone demasiado peso en este argumento.
Como enfocaría la producción una sociedad sin estado pero con una economía liberal? Es decir, un punto que a mi me parece importante es la sobreproducción actual para satisfacer las necesidades de occidente, esto no es algo que venga incentivado únicamente por el estado y no veo claro que dicha producción se vaya a reducir a un margen más sostenible (por ejemplo actualmente la explotación del carbón y su uso) en ausencia de estado.
Hay algo de literatura sobre este tema?
#250Fascaso:Hay algo de literatura sobre este tema?
Sobre anarcocapitalismo tienes a Hoppes, David Friedman y Rothbard entre otros.
Sobre la producción, pues me imagino que en una economía de libre-mercado las empresas producirían lo necesario para cubrir por lo menos los costes de producción o no producirían at all.
#251 Si Rothbard y Friedman los tengo vistos, me refería más que si desde la corriente anarcocapitalista hay alguien que comente sobre el tema de la producción y si es posible desligar el consumismo (entiendase como el aspecto negativo de este ligado a la sobreproducción) de dicha sociedad.
#252 No creo, a no ser que alguien descubra una nueva forma de consumo de bienes y servicios que tienda a la escasez en vez de la abundancia y que esta sea más rentable que producirlos en masa, lo cual ya es bastante complicaete teniendo en cuenta economías de escala.
De todas formas esta es mi opinión, no estoy al nivel de economistas ancaps ni nada por el estilo por lo que puede que esté bastante sesgada o directamente incorrecta.
#250 hay que diferenciar la propiedad privada y la propiedad personal, y definir unos limites, porque no es lo mismo tener una vivienda que un bloque de apartamentos, ni tener un armario lleno de tu ropa que ser amancio ortega.
#254 Obviamente, si no recuerdo mal en la zona de aragon se permitió a gente que tenía talleres, tiendas, etc mantenerlas tranquilamente e interactuar con lo colectivizado como si de transacciones comerciales se tratase. En este caso me refería más a la propiedad relacionada con el trabajo que a bienes personales (Tal vez me equivoque pero creo que en general todos estamos de acuerdo en que ropa o vivienda es una propiedad que no se deniega en límites coherentes)
#253 Me cuesta mucho explicarme, no necesariamente lo digo desde una producción que deniegue la abundancia, de hecho es una discusión que he tenido más de una vez con amigos muy centrados en okupar, CSR, etc, por que (para mí) la cuestión no es bajar los estandares a un nivel mínimo y cercano a la "supervivencia", si no asegurar unos estandares en todos los aspectos altos.
Se que esto viene de que soy un hijo de mis comodidades y mis vicios, pero más de una vez he tenido la sensación con algunos compañeros de casi caer en un excesivo primitivismo.
Por eso me surge la duda de si había algo intermedio desarrollado.
#254sodAp:propiedad privada y la propiedad personal
No veo diferencia alguna, los derechos de propiedad no cambian por arte de birlibirloque. Si decimos que los seres humanos tienen derecho a poseer bienes y que sustraerlos de los mismos es incurrir en robo, da lo mismo el bien. Ya sea un cepillo de dientes o una fábrica.
#255Fascaso:si no asegurar unos estandares en todos los aspectos altos.
No acabo de entender a qué te refieres con esto.
#255Fascaso:ensación con algunos compañeros de casi caer en un excesivo primitivismo
Porque te rodearás de anarquistas de izquierdas.
#255Fascaso:me surge la duda de si había algo intermedio desarrollado.
Pues seguramente, hay tropecientosmil tipos de anarquismo.
No acabo de entender a qué te refieres con esto.
Como digo me cuesta mucho explicarme, lo siento, pero está ligado con la no denegación de la propiedad privada y mantener una producción de abundancia.
Porque te rodearás de anarquistas de izquierdas.
Siendo la mayoría anarcosindicalistas no es con todos, pero si, suele ser un poco ese espectro si.
Tengo leer más sobre agorismo, que creo que en muchos puntos puede interesarme, pero no me da la vida xD
#257Fascaso:Tengo leer más sobre agorismo
Esta debería ser la frase pronunciada por la mayoría de anarquistas. Realmente es la rama dentro de sectores más próximos al liberalismo o an-cap que más me fascina con diferencia, pues no solo es una teoría económica, es un modelo de revolución contra el estado y de eliminación de este. La vía de la revolución rusa fue crear estructuras de poder político fuera del estado que acabaron arrebatándole el poder y convirtiéndolo en un cascarón vacío. La vía agorista aboga por crear estructuras económicas fuera de los estados que acaben hundiendo a estos por falta de ingresos que mantengan su sistema.
Y mi idea personal interna, ciertamente es: ¿Y por qué no usar ambas soluciones?
Con la retirada de USA en SIria y su venta de misiles a Turquía parece que el ultimo bastión del libertarismo, el confederalismo democratico de Rojava, acabará cayendo. La historia de siempre.
#259 Tampoco nos vamos a sorprender, si hay Kurdos de por medio está bastante claro como va a acabar la cosa, pobre gente.
#259 Y una vez más por intervención armada de un ejército estatal. Nunca por colapso sistémico, nunca por revueltas internas, nunca por qué la gente prefiere organizarse de otra forma.
Pero bueno, seguiremos con lo de la imposibilidad práctica del anarquismo hasta la siguiente vez que se alcen y volvamos a ver cómo caen bajo botas militares. La imposibilidad práctica del anarquismo se resume en que si se intenta aplicar, te van a invadir con todo para limpiarte de la faz de la tierra.
#261 No les quedaba más remedio, eran quienes le suministraban la mayoría de recursos militares. La alternativa era ser degollado por el Daesh o aceptar el dominio neo-otomano. Obviamente no hacía falta ser un lince para saber qué tarde o temprano (cuando dejasen de ser útiles) les iban a dar la patada.
#261 Ya me dirás que iban a hacer si no.
#262 Encima como turquía dice que son terroristas del PKK pues va a ser aún peor. Si viendo como les tratan en el centro de estambul y hablando con ellos lo que te cuentan, no me quiero imaginar la que se les va a caer encima ahora que nadie les va a hacer caso (otra vez) Los lobos grises se van a poner las botas.
Pero como dices, creo que es un ejemplo claro de donde está el camino a seguir.
#263 Turquía va a ser un dolor de muelas importante durante la próxima década si siguen por el camino del Sultán Erdogan I.
Pero como son coleguitas de la OTAN, pues adelante con todo, Arabia Saudí 2.0.
#264 Es fácil decirlo, difícil hacerlo cuando vienen a asesinar a todo tu pueblo sin excepción. En unas circunstancias así, me da exactamente igual lo que suceda en el futuro o de dónde vengan las armas. Y aparte al comienzo del alzamiento contra Assad (si, Rojava se alzó contra Assad) ni se planteaba la intervención turca ni nada por el estilo. Eso de fue cociendo durante el desarrollo de la guerra.
También decir que a diferencia de Vietnam y otros lugares, no tienen a un papá estado suministrando recursos por afinidad ideológicos hasta el final.
#264 Orgullo tienen de sobra y no es un pueblo que se someta, vamos, hasta donde yo se aceptar armas de USA no les ha llevado al sometimiento si no a la posibildad de conseguir algo. Que al final queda en nada, pero yo no me atrevería a juzgar a los Kurdos por quien se alinean.
#265 Pues si, sin entrar en la esclavitud "encubierta" (por la prensa, por que vas ahí y solo tienes que hablar con cualquier refugiado) que estamos encima pagando para que tengan. Pero como nos quita problemas de conciencia no se habla de el.
Aunque sea una locura e imposible, con suerte Rusia intenta pararles los pies al perder Siria como Aliado, pero no creo.
#266 Si Rusia interviene contra Turquía, vuelan nukes. Jamás va a permitir la OTAN una intervención directa rusa contra uno de sus miembros.
Putin será un autócrata autoritario, pero de tonto tiene poco, sobretodo en cuanto a movimientos exteriores.
#267 No digo directamente, si no apoyando a los kurdos (cosa que me parece igualmente imposible) intentando evitar la hegemonía de la OTAN e Israel en la zona, pero no tengo claro que se quieran meter en ese berenjenal y menos aún apoyando a los Kurdos.
Pero vamos, que es más una idea absurda por intentar ver alguna posibilidad a que no vuelvan a masacrar a los Kurdos.
#265Don_Verde:ni se planteaba la intervención turca ni nada por el estilo
Hombre los turcos ya tenían dentro de su territorio a Kurdos a los que masacraban, torturaban y sometían. Estaba claro que en la Guerra Erdogan iba a seguir engullendo si podía.
Lo de Vietnam es una gilipollez, sobre todo por el terreno. Era la gran ventaja que tenia el Vietcong aquí pues no.
#266Fascaso:hasta donde yo se aceptar armas de USA no les ha llevado al sometimiento
Mínimo sometes tu autonomía al cederles bases en tu territorio.
Y se que desde el ordenador y a toro pasado es muy fácil hacer las criticas.
#268 Veo más real que apoyen a Assad para "recuperar" territorios ante su antiguo aliado y frenar el expansionismo turco. Vamos, que probablemente les vayan a hacer un sándwich entre yihadistas moderados y autoritaristas sanguinarios, pero laicos.
Eso sí, de momento los militares turcos la están pasando realmente putas y yo que me alegro. Con suerte lo pasan tan mal que llegan a un acuerdo de paz o algo, aunque lo veo jodido. Y una pena por los jóvenes turcos sacrificados por el ego del nuevo sultán haciendo cargas monte arriba y comiendo emboscada tras emboscada...
#269 Una cosa es hacer el bestia en tu país, cosa generalmente respetada por el resto de estados y otra bien distinta es atravesar fronteras internacionales para seguir haciéndolas mientras la opinión internacional mira para otro lado sin excepción alguna. Esto último no creo que lo esperasen en Rojava.
Respecto al territorio, cierto es que el Kurdistan no es la jungla de la Indochina, pero es un terreno escarpado y montañoso muy complicado de conquistar y, sobretodo, de mantener. Mismamente se puede ver que tras la caída de Ifrin, el avance turco está siendo lentísimo y bastante complicado. Lo jodido es que abran otro frente en el Kurdistan Iraquí, aunque supongo que Irán tendría algo que decir (o no, pues los kurdos no son chiitas).
