#55 Y este es un buen ejemplo. La bajada de salarios podría beneficiar a los empresarios, pero perjudicaría a los trabajadores. ¿Que debe de hacer un tecnocrata? Decidir entre beneficiar a uno u o a otro. Ahí es donde entra la política. Por eso los tecnocratas neutrales que deciden lo mejor para todos, son una quimera, una mentira, un fraude. No hay algo mejor para todos. Hay algo que será mejor para unos que para otros, siempre.
#55 Malditos inmigrantes ocupando los altos cargos de sucursales bancarias y directivos de grandes empresas.
#56quetzalcube:Uyuyuy.... Diagnostico una filodemocracia extrema Ya en serio, no te lo tomes a mal, no quiero ofender ni ser condescendiente, solo rebajar la tensión.
Nah no me ofendo no te preocupes. Me parece interesante la discusion aunque como todo, siempre hay muchas maneras de contar la historia y cada uno arrima el ascua a su sardina.
No, no amo, persigo ni idolatro el mito porque seria ridiculo emular la democracia Ateniense 2500 anhos despues, pero desde luego que si que me parece una Utopia a perseguir (esa eutaxia esquiva de la que hablas), una base sobre lo que trabajar y ante todo, y este es el topic de la discusion: Las replublicas representativas actuales no son democracias son, en muchos casos, lo opuesto.
Para mi hay una serie de conceptos que el video toca y no solemos plantearnos porque damos por sentado que vivimos en una democracia...cuando no es cierto.
Del mismo modo que no se debe magnificar un periodo tampoco hay que minusvalorarlo. Hay muchas otras maneras de senhalar quizas lo imperfecto de aquella democracia, como bien dices el tema del racismo (entendido desde el anbito del poder), y los grupos (que no partidos) que convivieron enfrentados, la eterna lucha de clases.
Pero desde luego que cosas que hoy vemos tan establecidas como los salarios de funcionarios publicos, asistencia a huerfanos, discapacitados y personas sin hogar, defensa justa en los tribunales, auditorias y otro sin fin de politicadas que vienen de aquella Atenas ya fuera del arte, la ciencia y las letras.
Tu fuente acreditada es Aristoteles, fiel detractor de la democracia ateniense. Hay que tener en cuenta que la mayoria de filosofos de la epoca procedia de la aristocracia y familias acaudaladas. Entiende el porque del denostamiento.
A fuerza de ser pesado como fuente moderna a consultar por ahora solo me has traido al buenhombre de Gustavo Bueno que basa su no muy elaborado (para que negarlo) ensayo del tema en la esclavitud (tampoco era su area de mayor conocimiento la Ateniense), quizas deberias leer La democracia ateniense en la era de Demóstenes de Hansen, para que te hagas una idea de como funcionaba y como estaba estructurada aquella Atenas. A mi en lo personal me encanto y lo recomiendo.
Como te comente anterioremente, democracia viene de la division de los ciudadanos en demois por Clistenes (unidades de 157 individuos si mal no recuerdo).
De hecho, no se si a proposito, ni siquiera citas bien a Aristoteles que en "Politica" ya divide en 6 (3 buenas y 3 malas, adivina donde encuadraba a la democracia) las formas de gobierno: Monarquia, Tirania, Aristocracia, Politeia, Oligocracia y... Democracia.
Una evolucion de la Isegoria o la asamblea de todos palabra en desuso por la el gobierno del demois a partir del 507 a.c
Sobre el porcentaje de poblacion que pasa a ser ciudadano me parece una discusion bastante esteril dado los siguientes puntos:
El contexto de donde viene Atenas, con los gobiernos aristocraticos, Timocraticos y reinos anteriores donde probablemente solo el 0.00000001% (siendo amable) tenia palabra politica. Aunque no pueda compararse con el alto porcentaje que tenemos en la actualidad, dada la escala y la magnitud podemos aventurarnos a decir que fue una tremenda revolucion ver a ciudadanos, por miles, tener voz y voto y participar activamente (porque asi lo requeria su propio funcionamiento) en la toma de decisiones.
No, la ciudadania durante este periodo, por mucho que insistas, no estaba basada en cuanto dinero tenias o la nobleza de tu familia. Del mismo modo que compararlo con la ciudadania romana me parece desacertado dada la diferencia de derechos y deberes (respecto a politica) que tenian unos y otros.
Otra cosa diferente es que hables de aquellos ciudadanos que querian hacer carrera politica. Estos si que si, necesitaban dinero y esclavos que costearan su tiempo libre para aparecer por asambleas, tribunales u ostentar esos cargos que no eran asignados a suerte.
- De cualquier modo, no hay datos fiables sobre el porcentaje de poblacion que era ciudadano. Seguramente un numero muy bajo si lo comparamos con los gobiernos actuales...pero un numero altisimo para el contexto de la epoca y con una participacion activa de la que nunca mas se supo desde enctonces.
Como ejemplo, te dire que la palabra ostracismo proviene de Atenas (y no de comerse unas ostras) Una herramienta politica por la que un cargo politico podia ser mandado al exilio durante 10 anhos si sumaba 6000 votos de entre los ciudadanos.
Solo estos 6000 votos sumarian ya mas del 2% de la poblacion de Atenas. Si aceptamos que era la totalidad de los ciudadanos en mayoria absoluta los que debian votar "si al oistracismo", cosa que dudo. Seguramente habria que multipiclar ese numero por 2, como minimo.
De todas formas aqui la pregunta es: Tenian mas peso aquellos miles de ciudadanos en la politica ateniense o los 35 millones de espanholes que ponemos una papeleta en una urna cada 4 anhos en la actualidad?
#56quetzalcube:¿Grecia? ¿Qué es "Grecia"? No, "Grecia" como tal no existió.
Cuando hablo de Grecia hablo de la liga de Delos (si, una unidad politico-militar encabezada por Atenas que ,aunque con sus discusiones y disputas internas, duro casi dos siglos), principalmente por que coinciden geograficamente con la grecia actual y encuadrado en el siglo de Pericles y su predecesor Efialtes...Efialtes (te suena el joborado de la peli 300 que traciona a Leonidas?) El hombre que derroto a los mas conservadores y que dio paso al siglo de oro Griego. Asesinado mas tarde, por cierto, por una oligarquia enfadada.
Su nombre fue escogido con mala baba para el comic-film, a proposito claro.
#56quetzalcube:Suiza es una democracia liberal/república representativa de tomo y lomo, solo que algunas cosas las someten a referendum
Me parece una forma muy basica y simple de diferenciar el gobierno Suizo de otros gobiernos occidentales. Hay muchismas mas diferencias tanto organizativas como de concepcion que dan para otro hilo. Lo cite por alguna de ellas, esperaba que se sobrentendiese, como la capacidad del pueblo de pronunciarse sobre decisiones del Parlamento federal o de proponer enmiendas a la constitución. De todas formas,
#52Bergante:"democracias" (entrecomillo por que aun queda mucho)
Mas no lo puedo entrecomillar.
#60quetzalcube:Lo mejor, evidentemente, para mí es otra cosa . Pero entiendo que hoy día la cosmovisión católica está muy denostada por infinidad de prejuicios y malentendidos
Pues la verdad es que tengo curiosidad, aunque ya te adelanto que estas en lo cierto
#60quetzalcube:la cosmovisión católica está muy denostada por infinidad de prejuicios y malentendidos
Tanto como aquel germen democratico ateniense por aquellos que no querian perder su status quo.
En el contexto actual la clave sería el pulso entre globalismo y nacionalismo: ¿los tecnócratas del gobierno de España deberían trabajar por conseguir lo mejor para los ciudadanos españoles o lo mejor para los habitantes de todo el planeta? ¿y quién decide eso?
La memocracia es una mierda como un piano. Una estafa donde cualquier Charo o Paco con un CI de 20 mete un papelito cada 4 años y los políticos de turno hacen lo que les sale de los huevos, desoyendo a las demandas generales de los ciudadanos amparándose en la legitimidad de haber sido elegidos democráticamente.
#67 Gracias por la respuesta y, sobre todo, por el tono. Es un gusto hablar cuando todo el mundo solo busca conocer el punto de vista del otro.
Hay muchos, muchos temas en lo que tocas. Voy a intentar ir de menos importante a más, en mi opinión.
Por empezar con los puntos de más encuentro: sí, me gustó mucho el vídeo. Es un oásis entre tanta planicie y desierto de ideas y conceptos. Y sí, las democracias liberales anglosajonas u homologadas (en términos buenistas) son muy deficientes, pero sobre todo para el buen gobierno de España e Hispanoamérica, no tanto para los EE.UU., Inglaterra y otras naciones (al menos hasta hace poco que han entrado en un proceso de seguir políticas de descomposición interna). Quiero señalar aquí esos dos matices por los que prefiero y considero superior la terminología buenista. Hay muchos gobiernos representativos, muchos, muy diversos. Nosotros vivimos ahora en uno muy particular y, dentro de este, el nuestro no puede decir o hacer lo que quiera. Fíjate en Italia, Polonia o Hungría: nuestras democracias liberales sí o sí deben ser homologables a la americana. Y no hablo ya de aborto o temas sociales. No podemos defender el islamismo moderado y tolerante de Siria, no podemos denunciar el islamismo radical y terrorista de Arabia Saudita o el expansionismo Turco, no podemos cuestionar la licitud de suscitar y guerras en suelo europeo (Yugoslavia, Ucrania) porque las dicta la "democracia" a la que tenemos que homologarnos. No podemos tratar de pacificiar, unir y fomentar el bien de Hispanoamérica, no podemos denunciar embargos criminales o golpes de estado si no benefician a quien debemos homologarnos. Si no lo hacemos, si un gobierno sigue otras políticas (Italia, Polonia o Hungría) da igual si su forma es la democracia liberal, están caput y son el enemigo a batir. Más de esto abajo.
Vamos con los pruritos y menudeces técnicas.
#67Bergante:Tu fuente acreditada es Aristoteles, fiel detractor de la democracia ateniense. Hay que tener en cuenta que la mayoria de filosofos de la epoca procedia de la aristocracia y familias acaudaladas. Entiende el porque del denostamiento. (...)
De hecho, no se si a proposito, ni siquiera citas bien a Aristoteles que en "Politica" ya divide en 6 (3 buenas y 3 malas, adivina donde encuadraba a la democracia) las formas de gobierno: Monarquia, Tirania, Aristocracia, Politeia, Oligocracia y... Democracia
No, no, por favor. No cojamos alguien como aristóteles y le apliquemos el marco de los intereses espurios. Aristóteles no escribía por intereses pecuniarios. Fíjate que luego has cogido la cita y parece decir lo contrario. ¿Qué pasa entonces? ¿Era Aristóteles pro-democracia? ¿Y tu argumento anterior?
No, Aristóteles es un tio potente y serio de los pocos que hay (no como la mayoría de los filósofos citados en los últimos siglos). Aristóteles no escribe lo que no es para guardar privilegios, él no es un sofista. Aristóteles divide los gobiernos, como dices, en buenos y malos, y en cuantos reside el poder. Y no, no he citado cambiando (te he dado un enlace a la versión de Gredos de la que lo he sacado). De hecho, si fuese como dices -que Aristóteles pone democracia como buen gobierno- ¿ahora resulta que es pro-democracia?. No, no has leído bien, o tu edición lo ha puesto mal. El concepto bueno es "politeia", no democracia. Es decir, en tu edición debes leer democracia como degeneración de la politeia. Mira, vamos al códice griego consolidado.
El texto está en 1279b de Política. Aquí el griego, aquí la web con traducción al inglés
El concepto bueno es " πολιτείας", el malo es " δημοκρατία ". Lo ves en los dos anteriores, p. ej. : "ὀλιγαρχία (oligarquia) δὲ ἀριστοκρατίας (aristocracia)"
He estado mirando y es muy simpático el jaleo que hay con la traducción de este texto. Conocía casos como este de aquí online al español que traduce la palabra literal de "democracia" por "demagogia" 
Lo he visto otras veces de otras formas, son traductores que no pueden entender o soportar escribir que "democracia" es un termino despectivo para aristóteles, que sirve para designar un mal gobierno. Mi impresión es que les explota la cabeza y entran en disonancia cognitiva y comienzan a hacer teorías y cábalas para escribir cualquier otra cosa salvo la palabra que dice Aristóteles (y que dará mucho de qué hablar en teoría política, yo he encontrado usos como el de aristóteles hasta el XIX, pero yo soy aficionado y no lo puedo aseverar con rigor). Lo que me ha llamado es por qué nunca había visto el término politeia hasta que tú lo has escrito. Parece que es un término aristotélico confuso porque lo usa en otros lados y aquí también.
Bueno, lo dejo que no tengo más tiempo. Luego sigo contestando que esto se alarga (y esto eran sólo lo poco importante! 
Intentaré ser más sucinto)
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En cuanto al dinero como criterio de ciudadanía, te confieso que hablaba de memoria y analogía.
He estado miranod por la web y la gente parece hacer énfasis en que las refomas de Solón abren la democracia a los pobres. Creo que esto es pasarse siete pueblos y aplicar nuestro marco mental a la grecia clásica. Una cosa es pasar de una oligarquía, lo más pudientes, a todos los ciudadanos (menos poderosos y pudientes en comparación) y otra que los pobres fuesen ciudadanos. No me lo creo. Yo conozco mejor el tema romano por familia, pero no me creo que en Atenas funcionase esencialemnte distinto. Básicamente porque no es algo griego o romano, es de la época. En aquella época, que no hay estado de bienestar ni tantas otras cosas, ciudadano es quien se vale por sí mismo y quien cuida de sí mismo. Si necesitas a otro, no eres ciudadano. Por decirlo con otras palabras: hoy día ciudadano serían los capitalistas empresarios y propietarios, los asalariados no serían ciudadnos porque necesitan de otros para subsistir. Por tanto, ciudadano sería el 1-2% superior de la población (o como muchísimo el 10% de la población, y no creo que tanto)
Para aquilatarlo algo mejor, he buscado el proceso por el cual alguien podía perde la ciudadanía, parece ser que se llamaba atimia, y se iniciaba, entre otras cosas, al tener deudas con el estado (p. ej., no pagar los impuestos). Fíjate que el diccionario lo pone análogo a la capitis deminutio, que es la que te comentaba.
En resumen: puedes entender que la democracia ateniense estaba abierta los "capitalestas y terratenientes". Un gran paso ciertamente, pero no "a los pobres".
Otra razón, creo recordar que en Atenas, al igual que en Esparta, se esperaba que al ser nombrado cargo público ejercieses los deberes... ¡¡con cargo a tu patrimonio!! Nada de cobrar un sueldo, te lo pagas tú y si programas obras las pagas tú o tú miras cómo se van a finaciar
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El ostracismo mola cantidubidubidá. Yo soy un gran defensor de su restauración, nos ahorraríamos este problema de la división que nos traemos.
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En cuanto a la cosmovisión católica... cuando la conoces tienes la sensación de que ensancha tu horizonte, y levanta tu mirada que se nutre del acervo de la reflexión de 2000 años. Es una pasada, y es como el amor: quien lo probó, lo sabe 
Dicho de forma graciosa, como decía Chesterton: te libera de la tediosa pesadez de ser esclavo de las modas de tu tiempo.
Sin embargo, no hace falta ser católico para que compartamos lo esencial. Un primer punto, muy importante, es la naturaleza herida del hombre: no existen sociedades perfectas, no han existido y no existirán. El hombre está herido en su naturaleza, y cada generación debe luchar esa batalla contra su propia naturaleza caída. Unas con más éxito y otras con menos. Esto choca por completo con la "ideología del progreso", en el que el hombre, conforme pasa el tiempo, "va mejorándose" y siendo "más hombre", "conquistando derechos". Dicho en román paladino: Fukuyama es un fantoche que adula al espíritu de nuestro tiempo, inmerso en el "mito del progreso". Cuando nos la peguemos bien fuerte y el mito del progreso se vaya al guano, se verá a Fukuyama como un flipado. Tú, sin embargo, ya has escapado de ese "mito del progreso". Te has dado cuenta de que el gobierno actual que tenemos es una mierda y sospechas, con razón, que otras épocas (la Atenas clásica) fue mejor en ciertos aspectos. El hombre, por tanto, puede ir para atrás. O mejor dicho, unas generaciones pueden hacerlo peor que otras en ciertos aspectos.
Otra cosa que es genial y a que todos podemos y debemos llegar es que debemos "Dar a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César". La naturaleza caída del hombre no será arreglada por tal o cual sistema. La búsqueda del bien, la virtud, etc... compete "a Dios", el sistema de gobierno de la polis compete "al César". No debemos esperar ni endiosar al sistema y pensar que él acabará con la corrupción, los tejemanejes, las oligarquías metiendo sus manos, etc... Resistir a todas esas miserias será fruto de lo que hagamos en los asuntos "de Dios", junto con unas buenas normas y sistemas "del César". Hoy día se mata a Dios y se endiosa a la democracia de gobierno representativo. Tu ya has visto que eso es un mito vacío, es "un dios de barro". ¡No lo cambies por otro dios de barro! Es bueno pensar y buscar otro sistema mejor y más adaptado a nuestros problemas, pero la virtud moral compete "a Dios".
Dicho de otra forma, haz caso a Aristóteles o a Bueno: la democracia es una forma de gobierno, no un fundamento de gobierno. Las cosas están bien o mal no porque sean más o menos democráticas, sino por su ser en sí objetivo bueno o malo, por si se adecuan a su fin y a su ser (que son cosas pedestres, "del César"). Por otro lado, hay basto campo de batalla "de Dios" que todo hombre, ateo, creyente o agnóstico, debe luchar en compañía de sus hermanos.
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EDIT: Por último, con el tiempo cada vez me convenzo más de que la cosmovisión católica no debe promoverse por su solidez teórica y racional. Yo soy un friki. Me gusta y me atrae todo lo que es coherente y está bien armado, me repugna la arbitrariedad y la falta de consistencia. Pero yo, soy un friki. Soy un epígono de otra generación y de otro tiempo. Hay otros frikis como yo, que les atrae la coherencia, y podrían acercarse a la cosmovisión católica por su coherencia, por su racionalidad.... pero creo que serán los menos.
Cada vez más estoy convencido de que en la época en la que estamos la visión católica del mundo y de la vida debe promoverse, simplemente, porque produce una vida mejor. La vida que nos ofrece el mundo hoy es, simplemente, una mierda. Consume todo: tu tiempo, tu pareja, paisajes, turismo de países, etc... todo de usar y tirar. Consume todo y no dejes que nada te pida un sacrificio: no estudies, no te esfuerces, no te enraíces, no soportes las miserias de tu pareja, no cuides a tus padres, deshazte de tus hijos antes de verlos, vende a tu tierra, a tu patria y a tus amigos, busca cuatro perras más.... Y cuando la máquina ya no dé más de sí, cuando ya no soportes la mierda de vida que has creado a tu alrededor: quítate tú mismo de en medio.
Creo, sinceramente, que hoy día la solidez teórica está en un segundo plano. Simplemente, la cosmovisión católica, independientemente de que se tenga o no fe, debe abrise paso porque postula una vida bella y digna de ser vivida, mientras que lo que nos ofrecen por otros lados es, literalmente, una mierda.
