#55 No, tu vas de defensor de asesinos y de apoyar la violencia.
Eres un hipocrita, criticas al gobierno por ser violento, pero defiendes que se maten inocentes, tienes razon en que no debemos seguir la discusion, das demasiada lastima para ello.
#59 Por ahora puedes ver que comentarios mios no se han quitado porque he aportado, lo quieras ver o no, y aunque sea un copy&paste me llevo tiempo, me da igual que lo sepas valorar o no, por ahora aunque solo sea con #1 he aportado mas que tu, que solo has metido mierda contra mi, que para ello tienes los MP, steam, msn un irc y demas.
Y encima ahora vengo y aporto tetas, tu no.
Video de Gudrun:
Trailer de una pelicula que va a salir sobre Gudrun que podria ser buena:
#61 Si no la quieres seguir cállate, que ya debe ser la quinta vez que tengo que leer lo del estado violento y que soy un hipócrita, que tienes un macro para ponerlo no?
#63 Desde el hilo que defendía a la monarquía ya lo tengo calado, y al Kenderr igual, va a tres comentarios diciendo hipócrita por minuto, y a 0 comentarios aportando o comprendiendo diferentes maneras de pensar, esto ultimo es muy común entre... ejem, ahora dirán en los comunistas.
#61 Tan hipócrita como tú, aprox, que criticas a la RAF por matar inocentes pero defiendes a los gobiernos q hacen lo mismo a mayor escala.
#64 Ademas el gobierno alemán mato a 2 o 3 vietnamitas, la RAF mato a millones de obreros que no tenían para comer, menudo alivio les dio, ademas luego quemo sus cosechas, destruyo sus hospitales, infraestructuras... Era lo mejor para que no haya pobreza.
#64 ¿Que gobierno he defendido por matar inocentes?
#62 No, es la realidad. Yo te la pongo y tu la niegas.
Si el gobierno aleman mata una victima inocente es un estado terrorista.
Un terrorista de las RAF mata inocentes. Ellos se lo buscaron, el es un heroe.
Ergo tu eres un hipocrita de cuidado. Yo no defiendo al gobierno Aleman, critico la RAF y sus asesinatos y critico tu forma de pensar.
No tengo que comprender el comunismo u otras mentalidades, tu no estas defendiendo el comunismo, estas defendiendo matar y eso no tengo porque comprenderlo o respetarlo.
creo que es el copy&paste mas brutal de la historia de MV.
respecto al tema opino que esa mujer, por mucho que intenta alguno sacarla de heroína, queda una hija de perra asesina.
PD: me he leído como 45-55 % del post.
Es bastante sintomático en lo que ha derivado un post que prometía ser interesante. Por un lado los que pretenden sacar alguna lectura ideológica que les reafirme o apoye sus argumentos, dando piruetas semánticas para evitar decir que Baader, Meinhof o joder, ¡Carlos! no eran terroristas. Sólo demuestran dos cosas: una ignorancia supina y una catadura moral infame. Pero está bien que no nos quedemos nunca sin payasos de los que reírnos. En el otro lado, los que entran al trapo en vez de ceñirse a lo rico del tema, haciendo que el post se desvirtue y perdiendo una oportunidad de conocer algo que por macabro no deja de ser interesantísimo.
Es un tema que siempre me ha interesado el del terrorismo durante la Guerra Fría, y sobre el que profundicé a raíz de una ponencia a la que acudí en el Congreso Europeo de Estética hace unos meses, que trataba sobre el caso Baader-Meinhof y su repercusión en determinados movimientos artísticos (ya que dicho congreso iba de ESO xd)
En primer lugar, la descripción de la política económica de Ludwig Erhard es totalmente absurda. Sus frases están descontextualizadas, no sólo por estar desprovistas del resto de la frase, sino por cosas como esta:
Se afirma que Ludwig Erhard es uno de los arquitectos del Estado del bienestar, pero lo cierto es que nunca se desvió de los dogmas del capitalismo más ortodoxo. Sus palabras despejan cualquier duda: “Nosotros rechazamos el Estado benefactor de carácter socialista [...]"
Hay que pensar en qué significaba en los 60 decir socialista: esto es, Stalin. Hay que recordar que estamos antes del auge de las políticas económicas liberales, estamos en pleno Estado de Bienestar pre-mayo del 69. En una economía muy intervenida y en el final tras la consolidación de las políticas keynesianas de postguerra. Así que por favor, un poco de seriedad a la hora de hacer ciertas afirmaciones. Esto es un ejemplo pero a lo largo del post hay cierta reiteración tendenciosa: HUELE. Lo cual me lleva al principio, triste el planteamiento del hilo, intentando sacar tajada ideológica de un tema que podría ir más allá.
Cabe resaltar la frase de Manuel Sacristán sobre Meinhof:
"No era una intelectual, sino una científica que pretendía alcanzar un conocimiento objetivo de las cosas".
Ultimamente veo que desde la izquierda se esgrime como argumento contra los economistas partidarios del mercado que aspiran al conocimiento científico. Eso es un rasgo total de desconocimiento, pues desde la dialéctica hegeliana hasta el propio Marx, el conocimiento científico de la economía y de la sociedad es algo totalmente necesario. Algunos de este foro no lo saben.
El texto sí introduce una idea curiosa, y es sobre su incorporación a la militancia activa en la fuga de Baader. Realmente sí fue algo más casual de lo que puede parecer, aunque logicamente acabó a punta de pistola y eso conlleva una serie de circunstancias que te llevan a ello, pero seguramente en un primer momento le superó y sí, se lo encontró de sopetón por mucho que hubiera en sus columnas una evolución pronunciada hacia el radicalismo.
Pero bueno, en general sabiendo más o menos del tema y por dónde huele, es un post interesante. Sobre el legado (artístico) no recomiendo tanto películas que pueden dar su propia interpretación siendo esta tan o más sesgada como la de #1, sino un par de composiciones artísticas menos conocidas:
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18 Oktober, 1977, de Gerhard Richter (1989). Son quince pinturas en blanco y negro centradas en la muerte de los miembros del RAF en la cárcel. La recomiendo xq va más allá de idealizar a los protagonistas o dar una visión romántica del asunto. Es una pura representación histórica, con lo que eso conlleva (no asimilación y olvido, simplemente pasa). No mola como dijo la ponente, la cercanía y la identificación que pretende la obra con el observador, una empatía generacional no sólo temporalmente sino como etapa de la vida. Destaco de esta serie la pieza Jugendbildnis, la única que no representa muerte, un retrato de Meinhof de peque :3. Luego está Tote, el cuerpo de Meinhof muerta en su celda, tras ahorcarse. Las pongo seguidas a ver qué tal.
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Outtake, de Dennis Adams (1998). En #1 ya se habla de la película que realizó sobre las niñas en los orfanatos Meinhof, de título Bambule. Adams tomó una secuencia de esta película en la que una monja perseguía, tijera en mano, a una temprana adolescente por un pasillo de un orfanato. Dividió la secuencia en 416 fotografías y las distribuyó por un barrio berlinés. Filmó el proceso. Qué sé yo, arte moderno. Amnesia colectiva y exclusión social, reprimir ciertos episodios históricos y ese tipo de cosas, y cómo esto se aplicó al caso Baader-Meinhof en la sociedad alemana. Por un lado la metáfora, y por otro simplemente el estudio de la transmisión de información en el espacio público (unas las aceptaban, otros no entendían nadena, otros seguían sin hacer caso).
Terminaré por todo lo alto con una cita que apunté de dicha charleta, de unas notas que escribió Meinhof desde la cárcel de Stammheim:
“Es horrible matar.
Pero no sólo a los otros, también nosotros nos
matamos, si es necesario
Porque sólo por la violencia puede cambiarse
este mundo asesino, como sabe
todo el que vive”.
#67 Sabes, a veces no es necesario hacer una defensa explícita para apoyar algo.
Me hacen gracia los asesinos que matan supuestamente en nombre del pueblo, pero matan al pueblo.
Eran angelitos que representan al pueblo, aunque tambien lo mataran.
Relee tus frases, con las q criticas a la RAF, y dime si no se pueden aplicar al gobierno alemán (o al estadounidense, o al español, o al francés, o al...)
#71 Y qué opinas de esa frase de Meinhof? La de "Porque sólo por la violencia puede cambiarse este mundo asesino, como sabe todo el que vive"
#71 Gran aporte, voy a buscar las fotografias! De peliculas la del El proceso si te interesa te la paso
#72 Que tiene parte de razón, pero gran parte de error. Es cierto que los grandes cambios a lo largo de la historia se han producido por un hecho trágico y un reguero de cadáveres. Pero hay que entender de qué forma lo decía Meinhof. Antes que el RAF ya estaba la Mano Negra y antes de Baader ya había doscientos Gabrilo Princip haciendo barbaridades por Europa. Esa idea de generar el caos y la destrucción para un nuevo amanecer que es historicamente la base del anarquismo (militante y tradicional, el de la intervención directa) ha demostrado que no logra nada. Y no lo digo yo, sólo hay que mirar con lupa los finales del XIX, y sobre todo los principios del XX. Lo de la red internacional de terrorismo internacional durante la guerra fría (eran todos casi una familia feliz) fue más sofisticado, más depurado en cuanto a sus objetivos si me apuras, pero igual de inútil en sus efectos.
La violencia puede haber movido el mundo durante siglos, pero caminamos hacia la paz, al menos yo lo creo (no quiero entrar en qué precio habrá que pagar por ella), pero no es cierto que sólo con violencia se consigan cosas. Ahí está Meinhof muerta y el mundo sigue funcionando. Y si mañana hubiera 200 terroristas menos en el mundo, creo que habríamos avanzado un poco.
Hay muchas más formas de cambiarlo. Y si uno se pone kantiano toda muerte en sí es mala, pero siempre habrá partidarios de que Meinhof mate a alguien enfrentados con los que se alegran de que se ahorcara a Meinhof. No xq ninguno sea peor que el otro, sino xq piensan que es lo que mejor puede hacer al mundo. Pero, ¿y si ambos pensaran que una muerte es inaceptable?
#75 Hacia q paz? Quiero decir... no creo q sea posible una paz duradera mientras haya desigualdades sociales desde el nacimiento, y yo no veo q estemos caminando hacia un mundo libre de ellas. Q ahora, en el primer mundo, los gobiernos resuelven las diferencias entre si con un acuerdo y un apretón de manos? Es posible, pero no creo q eso sea mucho mejor q cuando lo resolvían a base de tropas. Mucho mejor, ojo, puede q sí sea algo mejor. Pero poco. Al fin y al cabo, los hijos de padres ricos siempre partirán con ventaja.
Y mientras eso no cambie, habrá gente q piense q no es justo, y de entre esa gente habrá quién piense q merece la pena matar o morir por cambiarlo. Y dices q hay muchas más formas de cambiarlo, pero eliminando las utópicas y las q ya se han demostrado ineficaces, no se me ocurre ninguna.
Y la última frase mola pero me parece muy ingenua, al fin y al cabo estamos hablando de una cantidad de muertes ridícula comparada con la de gente q muere de hambre, por ejemplo. Y con esas muertes es más complicado estar en desacuerdo porque no tienen un culpable claro. Cómo luchar contra ellas, si no es cambiando las cosas? Y cómo cambiarlas si no es con violencia? Vuelvo a mi primer párrafo y te digo q no se me ocurren más formas. Yo sí creo q Meinhof acierta más q se equivoca con esa frase.
#72 Pues pon alguna defensa mia aunque no se explicita. Igual yo puedo decir que tu apoyas la matanza de bebes de foca, no pongo ninguna prueba argumentandolo y me quedo tan pancho diciendo que no lo dices de forma explicita.
Y si, un gobierno que mata inocentes no representa al pueblo.
#76 Y cómo cambiarlas si no es con violencia? Pues yo preferiria con no violencia, aunque sea utopico. Y si se usa la fuerza, no defenderla, ni apoyarla o ensalzarla, pues eso solo genera mas violencia y desigualdad.
#77 Creía q me había explicado bien, veo q no xdd. Tus frases de crítica hacia la RAF muestran un doble rasero peligroso, no puedes criticar en un asunto así a uno de los dos bandos usando argumentos q pueden aplicarse a ambos, porque equivale a un apoyo implícito al q no criticas. A eso me refería vaya.
Un gobierno q mata inocentes no representa al pueblo? Es decir q el gobierno alemán no representaba al pueblo, ni el estadounidense, ni...?
Pues yo preferiria con no violencia, aunque sea utopico
xddd ok y yo preferiría cambiarlo cogiéndonos todos de las manos y bailando en círculo, aunque sea utópico. Y no estoy para nada de acuerdo con lo de q usar la fuerza solo genera más desigualdad; mira Cuba por ejemplo. Pero please no desviemos el tema hacia Cuba q está interesante xdd
#78 Perdona, pero el hilo es de la RAF, no del gobierno Aleman. Si critico algo ¿Tengo que criticar todo lo que sea similar?
Tus argumentos son infantiles, si critico el helado de chocolate ¿Doy a entender que me gustan el resto de sabores de los helados por no criticarlos?
Me podria pasar dos años escribiendo cosas entonces.
xddd ok y yo preferiría cambiarlo cogiéndonos todos de las manos y bailando en círculo, aunque sea utópico. Y no estoy para nada de acuerdo con lo de q usar la fuerza solo genera más desigualdad; mira Cuba por ejemplo.
No menciones Cuba para luego cortar cualquier respuesta sobre tu argumento y simplemente, sacar la revolucion cubana me parece bastante estupido, podrias haber puesto otras revoluciones que si han tenido algo mas de exito, pero justamente has ido a poner donde el pais y el nivel de vida general ha ido apeor.
¿Quieres gente utopica? Ghandi consiguio la independencia de su pais sin utilizar la violencia, a la gente se le llena la boca hablando de revolucionarios, del Che o de Mandela, pero parece que ya nadie se acuerda de figuras asi.
Otra figura que mencione en otro hilo, Luther King consiguio mas con su no violencia, que todos los radicales del movimiento negro juntos en EEUU.
#79 No puedes hablar de la RAF sin hablar del gobierno alemán. Tu comparación de los helados me parece ridícula xdd, simplemente digo q si criticas a la RAF por matar inocentes y obvias el hecho de q sus actos eran una protesta contra el asesinato de inocentes por parte de varios gobiernos, estás manipulando la información en contra de uno de los dos bandos, o lo q es lo mismo, a favor del otro.
De todas formas pse, es bastante poco importante el asunto, realmente no creo q apoyes el asesinato de inocentes por parte del gobierno alemán, así q si quieres dejamos eso y discutimos sobre la RAF. Estoy de acuerdo con sus objetivos y con la forma q tenían de llevarlos a cabo usando violencia dirigida. Creo q es bastante factible q tuvieran el apoyo popular, fíjate, ETA tenía bastante antes de lo de hipercor y sus fines eran bastante menos altruistas...
En cuanto a Cuba y el resto de figuras utópicas no me voy a meter, estudiabas historia no? Me suena haberte leído en otros temas, así q me darás mil vueltas en todo lo q se refiera a poner ejemplos. No quería hablar de Cuba porque al final dejaremos la RAF a un lado xdd, pero bueno va: no creo q el ejemplo sea estúpido porque no creo q la calidad de vida media haya ido a peor; al contrario, creo q ha mejorado brutalmente y q son un ejemplo a seguir.
#81 En este mundo hay 2 historias, la que escriben los vencedoras y la que escriben los vencidos. Seguramente estudiara la 1º...
#81 Claro que la comparacion es ridicula, en eso consiste una reduccion al absurdo.
Yo no he obviado nada, yo he dicho que la RAF son terroristas asesinos y su objetivo era matar, sin representar al pueblo que dicen, ya que lo matan. No tiendo a comparar gobiernos con grupos terroristas porque los gobiernos no son creados con el objetivo de matar, aunque luego lo hagan, mientras que la RAF, ETA u otros si tienen su objetivo desde nacimiento de matar para obtener sus objetivos, lo cual los convierte desde su nacimiento en aborrecibles.
No apoyo ningun gobierno que mate inocentes, deberia ser destituido y cambiado al instante, pero repito, tampoco apoyo ningun grupo ni iniciativa que consista en matar.
Creo q es bastante factible q tuvieran el apoyo popular, fíjate, ETA tenía bastante antes de lo de hipercor y sus fines eran bastante menos altruistas... No, ETA tenia apoyo mientras estaba el regimen Franquista, una vez eso se acabo su exito.
con la forma q tenían de llevarlos a cabo usando violencia dirigida. Violencia dirigida es un eufemismo cobarde para decir matar lo que no me gusta o no piensa como yo. Al final siempre se ve que esa violencia dirigida mata mas gente de lo que se creia.
#82 Tu directamente no te has leido ninguna, ¿Para que? Ya te daran un panfleto diciendote que pensar
La situación de régimen de aislamiento (añadida al trato vejativo más que seguro por parte de las fuerzas del orden) ha de ser horrenda. No me gustaría estar en su pellejo.
De todos modos no es nada raro, mucha gente seguirá creyendo que la gente no es perseguida y castigada por temas políticos hoy en día.
pfff! bueno ya me he leído #1 #2 , me ha resultado interesatisimo, conocía algo el tema pero es una currada de la ostia, Marzas deberías pensar moderar tus formas porque tú sólo haces que se quiten las ganas de leer la currada de texto.
Y ahora al grano, como perroflauta de toda la vida, siempre he pensado que la única forma de lograr algo es con la violencia, es la única forma de cambiar las cosas por duro o desagradable que sea, pero no con cualquier violencia. Creo que a nadie en su sano juicio le puede "gustar" una revolución, por todo lo que implica, pero es la única forma de cambiar las cosas, y se que implica mancharse las manos de sangre, implica contradicciones, posturas encontradas, etc.
Pero lo que no se puede hacer, es una revolución basada en el terrorismo, con cuatro pelagatos sin contar con un masivo apoyo popular. Uno no se puede contradecir, no puede decir que va contra el capitalismo y robar bancos, aunque se haga por "x motivos" es una clara contradicción que va a ser usada en contra de dicho movimiento, uno no puede matar/herir a la esposa de Don Señor Malvado y decir, "eh ha sido sin querer no íbamos a por ella, ¿sin rencores?", uno no puede matar maderos random de a píe joder, que son parte del pueblo aunque en el fondo defiendan al capital, uno no puede volar centros comerciales y dejar a heridos y al pueblo sin trabajos.
No puede hacer todo esto, porque es ponerse a la altura de quien se combate, y de forma chapucera, de forma contradictoria, es poner a la opinión pública encontra, y claro una revolución sin el apoyo popular ya no es una revolución, no se puede hacer una tortilla sin romper unos huevos, pero cuando sólo se rompen los huevos, no tenemos recipiente para la tortilla ni nadie que bata los huevos algo falla.
En cuanto al tema del confinamiento, la cal viva y todo eso, pues terrorismo de estado, esto es lo que imagino que dio bastante más apoyo popular al movimiento, que los verdaderos actos del movimiento en sí.
Aclaro que es bochornoso e inexcusable y que lo es más porque encima lo hacen los presuntos representantes del pueblo en su nombre.
“Los pueblos oprimidos y sojuzgados –escribe Herbert Marcuse- tienen un derecho natural a la resistencia y al uso de los medios ilegales cuando se ha comprobado que los legales no producen ningún resultado. Al emplear la fuerza, no están iniciando una nueva cadena de violencia, sino que intentan cortar la violencia existente. Los actos de resistencia no se llevan a cabo sin conocer el riesgo. Al asumir ese riesgo, se adquiere el derecho a proseguir la lucha hasta el final y nadie puede arrogarse la legitimidad de exigir moderación”.
Genial
