Usar una gala benéfica como revanchismo, está pasando

M

MuErTe- #61 Dic '18

#59 Juche?

Primeramente decir que la mujer musulmana no es libre de irse del pais por si sola

Imagino que lo dirás porque otras leyes y la propia costumbre musulmana mantiene sometida a la mujer, no? Ok, reformulo la pregunta para el caso hipotético de que la mujer pueda irse del país y tenga medios suficientes para hacerlo. Legítimo? No.

Y tercero que yo no soy el que afirma que libertad es poder elegir trabajar explotado o morirte de hambre

Trabajar explotado por quién? Por uno mismo? Porque creo que cualquier persona que trabaja por cuenta ajena lo hace porque de trabajar por cuenta propia obtendría una renta menor o peores condiciones, razón por la cual elige trabajar para otra.

Puta vida tt, que tengo que trabajar.

No sé, eso de "trabajar o morir de hambre" pues a menos que parasites a otra persona, en esta vida toca trabajar para sobrevivir. Pero vaya, para que fuese una correcta analogía, deberíamos estar en un sistema en el que el empresario OBLIGA al trabajador a trabajar para él SÍ o SÍ, cosa que como comprenderás no ocurre.

Explícame a ver cual es el fundamento de obligar a las persona a cotizar a la SS, por ejemplo.

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Guevara #62 Dic '18

#61MuErTe-:
Imagino que lo dirás porque otras leyes y la propia costumbre musulmana mantiene sometida a la mujer, no?

Si

#61MuErTe-:
Ok, reformulo la pregunta para el caso hipotético de que la mujer pueda irse del país y tenga medios suficientes para hacerlo. Legítimo? No.

Legitimo? A mi como Marxista no me parece ni legitimo ni razonable que exista la opresión ya venga del islam o del capital (aunque la primera es un subproducto de la segunda)

Pero como ANCAP, ¿En qué se diferencia de que si no me gustan las condiciones de un trabajo me vaya a otro?

#61MuErTe-:
Trabajar explotado por quién? Por uno mismo? Porque creo que cualquier persona que trabaja por cuenta ajena lo hace porque de trabajar por cuenta propia obtendría una renta menor o peores condiciones, razón por la cual elige trabajar para otra.

Explotado por el que controla los medios de producción y el cual te roba una parte de tu fruto de trabajo a traves de la plusvalia

#61MuErTe-:
Puta vida tt, que tengo que trabajar.

Rica falacia

#61MuErTe-:
No sé, eso de "trabajar o morir de hambre" pues a menos que parasites a otra persona, en esta vida toca trabajar para sobrevivir. Pero vaya, para que fuese una correcta analogía, deberíamos estar en un sistema en el que el empresario OBLIGA al trabajador a trabajar para él SÍ o SÍ, cosa que como comprenderás no ocurre.

Te lo reformulo si te cuesta entenderlo, vender tu fuerza de trabajo o morir de hambre.
Lo que yo produzca debe ser mio, la tierra que trabaje debe ser mia y la cadena de montaje donde yo trabaje lo que produzca debe ser mio para rentabilizarlo como guste

¿Como no es una obligación si se sucede que si no vendo mi labor me muero?

#61MuErTe-:
Explícame a ver cual es el fundamento de obligar a las persona a cotizar a la SS, por ejemplo.

Como Libertario, pues que ha sido elegido libremente por los habitantes del territorio. Y que si no te gusta te pires o votes a quien proponga derogar esto

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M

MuErTe- #63 Dic '18

#62

Legitimo? A mi como Marxista no me parece ni legitimo ni razonable que exista la opresión ya venga del islam o del capital (aunque la primera es un subproducto de la segunda)

Pero como ANCAP, ¿En qué se diferencia de que si no me gustan las condiciones de un trabajo me vaya a otro?

Muy simple. En un trabajo te ofrecen las condiciones, y tu decides si aceptas o no. Puedo decidir no pagar impuestos?

Explotado por el que controla los medios de producción y el cual te roba una parte de tu fruto de trabajo a traves de la plusvalia

Los medios de producción se crean y se puede adquirir, pero debes pagar un precio obviamente.

La plusvalía marxista nació refutada, de quedarse el trabajador con todos los ingresos estaría robándole (pero de verdad) la plusvalía al empresario.

Rica falacia

En esta vida no hay que trabajar?

Te lo reformulo si te cuesta entenderlo, vender tu fuerza de trabajo o morir de hambre.
Lo que yo produzca debe ser mio, la tierra que trabaje debe ser mia y la cadena de montaje donde yo trabaje lo que produzca debe ser mio para rentabilizarlo como guste

¿Como no es una obligación si se sucede que si no vendo mi labor me muero?

Un autónomo vende su fuerza de trabajo, de no hacerlo muere de hambre. Solo que vende su fuerza de trabajo al mercado, al cliente de forma directa. En una cooperativa, los trabajadores también venden su fuerza de trabajo, y también morirían de hambre si nadie les compra lo que producen.

La obligación es NATURAL, tienes una obligación fisiológica de trabajar para no morir de hambre. Dime, en un mundo sin empresarios no existiría el trabajo o cómo?

Como Libertario, pues que ha sido elegido libremente por los habitantes del territorio. Y que si no te gusta te pires o votes a quien proponga derogar esto

Elegido libremente por la mayoría, e impuesta a todas las personas, incluidas las que no han decidido cotizar a la SS. Por qué?

Si mañana sacamos una ley, aprobada por mayoría democrática, que establece que a los ancianos hay que darles muerte en su vejez para solventar el problema de las pensiones, también les dirías que voten otra cosa o que se piren?

Madre mía con el colectivismo...

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Guevara #64 Dic '18

#63MuErTe-:
Muy simple. En un trabajo te ofrecen las condiciones, y tu decides si aceptas o no. Puedo decidir no pagar impuestos?

Si que puedes, es Muy simple. En la ciudadania te ofrecen las condiciones, y tu decides si aceptas o no. Puedo elegir tener acceso a los medios de producción libremente sin capital financiandome?

#63MuErTe-:
Los medios de producción se crean y se puede adquirir, pero debes pagar un precio obviamente.

La plusvalía marxista nació refutada, de quedarse el trabajador con todos los ingresos estaría robándole (pero de verdad) la plusvalía al empresario.

¿Nacio refutada? Ponme aqui la refutación que no me ha llegado Maestro

#63MuErTe-:
En esta vida no hay que trabajar?

Sin ser dueño de tu labor

#63MuErTe-:
Un autónomo vende su fuerza de trabajo, de no hacerlo muere de hambre. Solo que vende su fuerza de trabajo al mercado, al cliente de forma directa. En una cooperativa, los trabajadores también venden su fuerza de trabajo, y también morirían de hambre si nadie les compra lo que producen.

Ambos dos ejemplos de no burgueses, me parece que no entiendes que es un medio de producción

#63MuErTe-:
La obligación es NATURAL, tienes una obligación fisiológica de trabajar para no morir de hambre. Dime, en un mundo sin empresarios no existiría el trabajo o cómo?

Existiria sin un empresario quedandose gran parte de tu plusvalia si.

#63MuErTe-:
Elegido libremente por la mayoría, e impuesta a todas las personas, incluidas las que no han decidido cotizar a la SS. Por qué?

Sí, elegido libremente por la mayoria. ¿Por qué? Por que todo ciudadano español mayor de 18 años ha decidido desde 1975 votar partidos que han traido estas politicas tributarias. Te guste más te guste menos es la realidad

#63MuErTe-:
Si mañana sacamos una ley, aprobada por mayoría democrática, que establece que a los ancianos hay que darles muerte en su vejez para solventar el problema de las pensiones, también les dirías que voten otra cosa o que se piren?

No seria la primera vez que el estado capitalista hace algo asi.

¿Yo? Yo les diria que se armen y que luchen.

Ahora, como ANCAP claro. Para que no violen la NAP

#63MuErTe-:
Madre mía con el colectivismo...

Desde luego, eres un liberticida queriendo decirme como usar mi libertad individual

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Ninja-Killer #65 Dic '18 Le Connoisseur

Ni 3 páginas el debate a degenerado en comunismo, liberalismo y demás, en este hilo que no tiene nada que ver.

Todo en orden

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Xetroz #66 Dic '18

#26 Tampoco le pidas mucho al chaval hombre, bastante tiene con venir al hilo y soltar lo primero que se le pase por la cabeza.

#65 Lo gracioso es que siempre son los mismos de siempre, a ver si le montan un subforo para los cuatro matados y que se harten de hablar de sus mierdas hasta reventar.

M

MuErTe- #67 Dic '18

#64

Si que puedes, es Muy simple. En la ciudadania te ofrecen las condiciones, y tu decides si aceptas o no. Puedo elegir tener acceso a los medios de producción libremente sin capital financiandome?

No se te ofrecen, se te imponen, que sigues sin pillarlo.
-A las personas no les ofrecen cotizar hasta los 67 años para recibir después una pensión del Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen financiar una sanidad controlada por el Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen financiar una educación controlada por el Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen una televisión controlada por el Estado, se les impone.

Cualquier servicio público es impuesto, mas aun cuando no hay copago. Todo el día ladrando contra las empresas, que solo sobreviven si se someten a las demandas del resto, de los consumidores, mientras se defiende que una sola empresa, llamada Estado, controle, limite e imponga los "servicios públicos". Lo he dicho infinidad de veces, los servicios públicos deben ser financiados con precios públicos pagados por aquellos que quieran el servicio público en lugar del servicio privado. Los servicios públicos deben ser VOLUNTARIOS.

Puedo elegir tener acceso a tu casa? No lo creo. Puedes:
-Crear medios de producción.
-Comprar medios de producción que otros han creado.
Lo que no puedes es arrebatar esos medios de producción a quienes los han creado o comprado. No es tan difícil.

¿Nacio refutada? Ponme aqui la refutación que no me ha llegado Maestro

Te puedo poner un artículo:
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-05-11/errores-basicos-teoria-economica-marx-plusvalia-capitalismo_1560947/
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-05-14/los-10-errores-basicos-de-la-teoria-economica-de-marx-yii_1563135/
Te puedo mandar leer alguna obra de algún autor en concreto (muy laborioso, para ti)
Te puedo hacer una síntesis: el capitalista aporta capital y el trabajador aporta trabajo. El capital es trabajo no consumido, ergo vale igual que el trabajo. Capital y trabajo son ambos factores de producción, y el precio que se paga por cada uno de ellos depende del valor que aportan al proceso productivo de forma marginal.
Te puedo argumentar que la plusvalía representa el "precio" a pagar por el trabajador por sendos contratos de préstamo y seguro que el empresario, de facto, suscribe con el trabajador, adelantándole las hipotéticas futuras ganancias en forma de salario aun cuando el proceso productivo no ha concluido, y asegurando el riesgo de que finalmente el proceso productivo no arroje un producto que genere valor para los demás.
O te puedo poner un ejemplo, pero solo si me lo pides, que cansa tener que poner siempre ejemplos absurdos que demuestren la falacia de la plusvalía.

Sin ser dueño de tu labor

Lo eres, cada uno elije a que dedicar su fuerza o inteligencia, si es que decide dedicar fuerza o inteligencia a producir algo, siempre puede vivir a costa de otra persona, siempre que sea voluntario ofc.

Ambos dos ejemplos de no burgueses, me parece que no entiendes que es un medio de producción

Por ahí va el tema claro, de que sean "no burgueses".

Medio de producción-> Medio para producir. Aquí se incluyen los propios trabajadores, que igualmente son medios para producir algo, mediante su trabajo e inteligencia.

O bien, "bienes de capital"-> Todos los recursos no humanos de una empresa (fábricas, maquinaria, bocetos e ideas, oficinas etc).

Existiria sin un empresario quedandose gran parte de tu plusvalia si.

Refutada.

Sí, elegido libremente por la mayoria. ¿Por qué? Por que todo ciudadano español mayor de 18 años ha decidido desde 1975 votar partidos que han traido estas politicas tributarias. Te guste más te guste menos es la realidad

Si votamos mis amigos y yo darte una paliza, es legítimo que te demos una paliza?

El número no otorga legitimidad, los derechos no nacen ni del consenso mayoritario, ni de un persona, ni de un grupo, los derechos son innatosa toda persona y no pueden ser violados por muy democrática que sea la decisión.

No seria la primera vez que el estado capitalista hace algo asi.

¿Yo? Yo les diria que se armen y que luchen.

Ahora, como ANCAP claro. Para que no violen la NAP

No sé, eso de cargarse a los ancianos para eliminar una carga a la sociedad parece más bien una decisión con miras en el "bien común" o el "interés público", el grupo sale ganando.

Dudo mucho que en el capitalismo, donde se reconocen y protegen los mismos e iguales derecho individuales inalienables a todas las personas, pueda apoyarse una medida así. No lo veo.

Desde luego, eres un liberticida queriendo decirme como usar mi libertad individual

Tu libertad termina donde empieza la mía.

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Guevara #68 Dic '18

#67MuErTe-:
No se te ofrecen, se te imponen, que sigues sin pillarlo.
-A las personas no les ofrecen cotizar hasta los 67 años para recibir después una pensión del Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen financiar una sanidad controlada por el Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen financiar una educación controlada por el Estado, se les impone.
-A las personas no les ofrecen una televisión controlada por el Estado, se les impone.

¿Quien te las impone? ¿No puedes salir del pais?

#67MuErTe-:
Cualquier servicio público es impuesto, mas aun cuando no hay copago. Todo el día ladrando contra las empresas, que solo sobreviven si se someten a las demandas del resto, de los consumidores, mientras se defiende que una sola empresa, llamada Estado, controle, limite e imponga los "servicios públicos". Lo he dicho infinidad de veces, los servicios públicos deben ser financiados con precios públicos pagados por aquellos que quieran el servicio público en lugar del servicio privado. Los servicios públicos deben ser VOLUNTARIOS.

¿No pueden salir del pais?

#67MuErTe-:
Puedo elegir tener acceso a tu casa? No lo creo. Puedes:
-Crear medios de producción.
-Comprar medios de producción que otros han creado.
Lo que no puedes es arrebatar esos medios de producción a quienes los han creado o comprado. No es tan difícil.

Una casa es una propiedad personal, no un medio de producción tete

#67MuErTe-:
Te puedo poner un artículo:
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-05-11/errores-basicos-teoria-economica-marx-plusvalia-capitalismo_1560947/
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-05-14/los-10-errores-basicos-de-la-teoria-economica-de-marx-yii_1563135/

¿Y esto es cierto porque lo dice Rallo o como va? Se que esto igual te flipa pero que el de una opinión basada en sus sentimientos personales y no en hechos empiricos no significa nada.

#67MuErTe-:
Te puedo mandar leer alguna obra de algún autor en concreto (muy laborioso, para ti)

Gracias por conocer mis limites y evitarme pensar

#67MuErTe-:
Te puedo hacer una síntesis: el capitalista aporta capital y el trabajador aporta trabajo.

¿qué trabajo aporta?

#67MuErTe-:

El capital es trabajo no consumido, ergo vale igual que el trabajo.

¿Por qué? Decides tu lo que vale cada cosa y sus equivalencias o como va

#67MuErTe-:
Capital y trabajo son ambos factores de producción, y el precio que se paga por cada uno de ellos depende del valor que aportan al proceso productivo de forma marginal.

¿Esto tambien lo has decidido tu?

#67MuErTe-:
Te puedo argumentar que la plusvalía representa el "precio" a pagar por el trabajador por sendos contratos de préstamo y seguro que el empresario, de facto, suscribe con el trabajador, adelantándole las hipotéticas futuras ganancias en forma de salario aun cuando el proceso productivo no ha concluido, y asegurando el riesgo de que finalmente el proceso productivo no arroje un producto que genere valor para los demás.

Pero amigo Muerte, resulta que ese prestamo existe porque el Capitalista posee los medios de producción y impide el acceso a ellos a los trabajadores.
¿Qué seguro proporciona el empresario?
¿Riesgo y valor para quien?

#67MuErTe-:
O te puedo poner un ejemplo, pero solo si me lo pides, que cansa tener que poner siempre ejemplos absurdos que demuestren la falacia de la plusvalía.

Veamoslo

#67MuErTe-:
Lo eres, cada uno elije a que dedicar su fuerza o inteligencia, si es que decide dedicar fuerza o inteligencia a producir algo, siempre puede vivir a costa de otra persona, siempre que sea voluntario ofc.

No, yo puedo decidir a que dedicar mi fuerza o inteligencia dentro de las posibilidades materiales que poseo. Si soy un niño somali no puedo elegir dedicarme a la poesia porque probablemente morire joven.

#67MuErTe-:
Por ahí va el tema claro, de que sean "no burgueses".

Pues si, de eso se trata. El motor de la historia es la lucha de clases, ¿qué no has leido Maestro?

#67MuErTe-:
Medio de producción-> Medio para producir. Aquí se incluyen los propios trabajadores, que igualmente son medios para producir algo, mediante su trabajo e inteligencia.

No, un trabajador no es un medio de producción. Un medio de producción. Entendido como propiedad privada es aquel que media entre el trabajo humano en el acto de transformación de la materia y la naturaleza misma. En el cual existe una relación personal de explotación en pos de la plusvalia.

Un trabajador en tanto que no es una comodidad, aunque a algunos libertarios os cueste creerlo, no es un medio de producción. Pues lo que puede vender en todo caso es su fuerza de trabajo para que sea explotada en pos de la plusvalia

#67MuErTe-:
Refutada.

¿qué esta refutada tambien lo decides tu?
Juez jurado y verdugo eh amigo libertario

#67MuErTe-:
Si votamos mis amigos y yo darte una paliza, es legítimo que te demos una paliza?

Si no tengo la opción de defenderme de esa paliza o marcharme de vuestra propiedad privada. No, no lo es

#67MuErTe-:
El número no otorga legitimidad,

Que la otorga entonces, ¿tu y tu criterio?

#67MuErTe-:

los derechos no nacen ni del consenso mayoritario, ni de un persona, ni de un grupo, los derechos son innatosa toda persona y no pueden ser violados por muy democrática que sea la decisión.

Y estos derechos quien los decidio y ¿a traves de que metodo?

#67MuErTe-:
No sé, eso de cargarse a los ancianos para eliminar una carga a la sociedad parece más bien una decisión con miras en el "bien común" o el "interés público", el grupo sale ganando.

No, el grupo no puede ganar eliminando a los miembros experimentados del mismo y que han dedicado su vida al mismo

#67MuErTe-:
Dudo mucho que en el capitalismo, donde se reconocen y protegen los mismos e iguales derecho individuales inalienables a todas las personas, pueda apoyarse una medida así. No lo veo.

¿Cuales eran los derechos que defendia el capitalismo de los Chilenos con Pinochet?

#67MuErTe-:
Tu libertad termina donde empieza la mía.

¿Qué libertad te quito? Vete de nuestra propiedad (el estado) y problema resuelto

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