#270 si lo generalizas si, claro, pero no es la norma. XIII es una excepción y habrán otros, pero no es lo típico.
#241 Sin ánimo de ofender ni de querer meterme en vuestra discusión: con ejemplos así no estás desmontando nada. Puedes tener un buen debate sobre la influencia histórica de ciertos elementos de la cultura occidental sobre oriente y viceversa, pero no puedes desmontar la definición que da una persona sobre algo a menos que demuestres que no cumple las propiedades o características de dicha definición. Es decir, si alguien dice que los JRPG son los que tienen turnos, fantasía y niveles no puedes desmontarlo diciendo que eso no es correcto porque en occidente también se hacen juegos con esas características, ya que esa persona en ningún momento ha dicho que la procedencia geográfica del juego en cuestión sea una característica definitoria. Si cumplen dichas características serían JRPG, independientemente de que viniesen de NA, japón o marte.
Esto lo digo porque las discusiones sobre definiciones suelen ser bastante largas, tediosas y estériles, con lo que quizá si la discusión se centra en algo como una comparativa de características de sagas ampliamente aceptadas como JRPG o WRPG (Tales of, Elder Scrolls, Fire Emblem, The Bitcher, etc) podría dar más de sí.
Fuera ya de todo esto, para mí Berserk es de lo más europeo que te puedes echar en cara, tanto a nivel de escenario y temática como de referencias. De hecho, si no recuerdo mal, el propio Miura reconocía que la edad media europea era su época favorita y que Berserk bebía directamente de ahí.
#272
Pero yo no he dicho "que haya excepciones", yo lo que he dicho es que hay TANTOS ejemplos que se salen de esa "norma" que por lo tanto ya no se le puede llamar norma. En manga también hay muchísimos mangas que se sale del "estilo de ojos grandes" o que usan escenarios europeos o realistas, y no por ello se le tiene que llamar Europeo. Se me ocurren Claymore, I am a Hero, Vindland Saga o básicamente cualquier cosa de Urasawa o Asano, todos ejemplos de mangas con grandes ventas, muy famosos, e incluso que han revolucionado la industria. Por lo tanto decir que Berserk o cualquiera de estos no es manga, sino cómic, porque usa escenarios europeos o porque los ojos no son enormes me parece una chorrada bastante ignorante. Tan sólo porque la mayoría del gran público occidental no se ha molestado en adentrarse en el panorama japonés y ver lo que realmente se cuece ahí.
Lo que mucha gente está comparando aquí son los cuatro juegos famosetes que nos llegan y le prestan atención, que no representan NI DE CERCA el auténtico mercado japonés, sus variantes y sus géneros. La gente se está dejando llevar por estilos para definir las cosas como quieren, como con Dark Souls, para decir que no es "Japonés", cuando juegos con estilo medieval en japón ha habido miles SIEMPRE. No existe ningún factor que pueda separar J y W aparte de la procedencia, y de ahí mi post.
Decir que JRPG tiene alguna característica concreta para ser JRPG aparte de ser japonés es como decir que toda la música española es flamenco. Obviamente el flamenco viene de españa y es donde más se hace, pero reducir españa a flamenco es de ser muy ignorante. ¿Si un grupo español canta en inglés ya no son españoles? ¿Ahora son un grupo americano? No tiene ningún sentido.
Yo soy mas de wmmoshootersenprimerapersona, wcrpgs, jplataformas y jfightans. Menuda mierda de etiquetas si solo sirven para la procedencia, LMAO.
12 días después
Años atrás tuve la oportunidad de probar un juego de rol, en el cual, el jugador interpretaba el papel de un alumno dentro de una escuela de Magia. Se trataba de un juego de vista cenital, según recuerdo, pero contaba con una particularidad muy destacable, todo hechizo aprendido, debía ser lanzado mediante una combinación de teclado, similar a los combos o habilidades especiales realizados en un juego de luchas 2D.
¿Alguien sabe como se llama ese juego?.
Turnos y combates que saltan sin más igual a caca.
Me gustan ambos subgeneros y no son excluyentes. Pero para mí todo lo japones ha envejecido muy mal y no soporto su infantil cultura de poses y peluches/mascotas repugnantes que quitan toda la posible inmersión y seriedad.
Los wrpg han envejecido mucho mejor y evolucionado bastante más.
#273
Pero Keinart, macho, que estás usando tu propia definición para desmontar la del otro tipo y demostrar que tu definición es la más apropiada, así cualquiera. Ya pueden salirse de la norma el 99% de los RPG japoneses que eso no va a añadir ni un ápice de razón a tu argumento, porque todos esos RPG japoneses sólo serán JRPG según tu definición, no según la suya, por lo que no constituyen excepciones de nada. A mí personalmente no me parece nada descabellado llamar JRPG a aquello que sigue los patrones de aquella transformación que hicieron los japoneses del rol occidental y su evolución a lo largo de estas tres décadas, sin importar la nacionalidad del desarrollador. Se hace eso con muchas otras cosas, vaya, se le llama metonimia y es muy común, el significado original es irrelevante: un taiwanés puede preparar comida china, un alemán puede tocar folk eslavo y todos podemos ir a bebernos una jarra. Otro asunto es si esa distinción sirve para algo o no. Yo diría que no, pero es que la distinción por origen es más inútil aún si cabe, aunque válida también. Por supuesto, nada de esto justifica el acto de llamar WRPG a Dark Souls o a Dragon's Dogma, que eso sí es descabellado.
Ah, y dame una lista de características definitorias de lo que es un juego, en general, que te la desmonto, va. Sabes que el asunto no funciona así, y tiras de falacias para quedar por encima de los demás. Cuando alguien dice que entiende la distinción J/W como una distinción de género y no de origen todo el mundo sabe de qué está hablando, sin necesidad de listas. Es algo difuso como todas las definiciones habidas y por haber en cualquier lenguaje natural y es lo que hay.
#282
No van por ahí mis tiros. Estás tirando por relativismo algo que no lo es (y el relativismo es la típica mierda que se puede usar para todo y acabamos en un total nihilismo de mierda donde nada vale). Como has dicho yo doy mi definición, otros dan la suya. Pero mi argumento es que otras definiciones son estúpidas porque no tienen ninguna base.
Como has dicho las salchichas alemanas las puede hacer un chino, pero son un recipiente que se originaron y tienen una larga historia alemana para que podamos identificarla como "alemana". Lo mismo para el término "juego" o "videojuego" en general, tiene la suficiente historia para poder determinar un suelo común no demasiado confuso. ¿Pero JRPG y WRPG? No existe absolutamente ninguna base y es una de esas expresiones mal usadas, como lo ha podido ser "bizarro" en castellano durante mucho tiempo.
El tema "medieval europeo" se ha usado desde siempre tanto en japón como en occidente, el tema "anime/animación/cel-shading" se ha usado también mucho fuera de japón (random fact, FF9 fue desarrollado mayoritariamente en américa), en conceptos de gameplay cosas como "crear un personaje" o "historia con decisiones y ramificaciones o no" son también cosas que han existido en ambos lados desde siempre. No existe ninguna historia detrás lo suficientemente plausible para diferenciar uno de otro más allá de su origen, y ese es el punto al que quiero llegar. Esa "transformación que sufrió japón" de la que hablas no existe, y es sólo una errónea interpretación que la gente ha tomado en base a los cuatro RPG famosos que han jugado (ignorando montones de títulos, muchos de ellos revolucionarios y con muchas ventas). Si esa "transformación" existe eso es lo que quiero ver, que alguien me diga con certeza que patrones o historia podemos tomar para crear dicho género de una forma que sea útil. Porque al fin y al cabo el género está ahí para poder definir un juego en aspectos generales de forma rápida (con pocas palabras), y JRPG o WRPG no dice nada más allá de su origen (e intentar tergiversarlo con cosas como que juegos japoneses son WRPG por su estilo ya es totalmente la locura donde la palabra "género" deja de tener sentido).
Si yo ahora creo un género nuevo de videojuego y le quiero llamar "Mongolian Plataformer", aunque no sea ni mongoles ni plataformas, si yo le pongo ese nombre y la gente se le queda pues bien, adelante, al menos debe haber unas características que definan a dicho género para que tenga sentido y la persona que lea "Mongolian Plataformer" sepa con qué se va a encontrar más o menos. Esto pasa con todo como han dicho antes, incluyendo géneros de música tipo "Eurobeat". Pero JRPG o WRPG no tienen ninguna característica que sean definitorios, no se han desarrollado "por separado" ya que es una industria que se ha copiado mutuamente desde el principio de los tiempos y ningún género se ha separado tanto como para convertirse en otro género propio. De manera que cuando yo a alguien le digo "es un JRPG", si esa persona se imagina otra cosa que no sea "RPG japonés" entonces le estoy dando UNA IDEA EQUIVOCADA, y ya deja de funcionar como género. ¿Ves a dónde quiero llegar? El lenguaje está para comunicarnos, y todo lo que sea fallar en comunicación entonces ya no nos vale, porque la gente suelta JRPG y WRPG muy a la ligera, pero lo que les viene a la mente son Neptunia y Mass Effect respectivamente, cuando todos sabemos que eso no es cierto. De ahí que luego se monten las peleas de toda la vida en internet con que "si juegas a juegos con niñas en braguitas" por culpa de usar definiciones como JRPG y WRPG mal.
Otro punto que es quizás donde la gente se confunde es la diferencia entre género y estilo o setting. Dark Souls es un JRPG con estilo medieval europeo, Valkyria Chronicles es un JRPG táctico que mezcla estilo anime cel-shading con un setting europeo fantástico de la segunda guerra mundial, Persona es un JRPG con estilo japonés moderno colegial, etc... El estilo o el setting NO marca el género por sí solos. Una película española puede estar basada en la américa del oeste de vaqueros y eso no marca su género, marcará su setting.
En definitiva: el género debe usarse de forma ÚTIL para que haya una comunicación correcta que defina lo que se quiere decir. No existe ningún patrón o historia lo suficientemente útiles que puedan definir a JRPG y WRPG más allá de su procedencia por lo tanto usarlos de otra manera es incorrecto. Si alguien piensa que estoy equivocado que por favor me dé alguna lista que me ayuden a entender qué son entonces JRPG y WRPG más allá de su procedencia, porque las cosas que hay al comienzo del hilo son interpretaciones completamente relativas e individuales de cada uno que no son útiles ya que no serán vistas iguales por ni siquiera un grupo pequeño de personas. ¿Si ni siquiera un grupo pequeño de personas puede encontrar un punto común para definir un género, cómo narices vamos a escalar eso para crear un género completo que la gran mayoría de la gente pueda comprender?
#283
Sé perfectamente lo que estabas intentando hacer con tu argumento, lo que yo te estoy diciendo es que lo estabas haciendo mal. Era un círculo vicioso de manual que no tenía ningún sentido: por supuesto, si tu definición es correcta entonces tu definición es correcta, ni relativismo ni leches. Como he dicho, ya pueden ser el 99% de los juegos hechos en Japón por japoneses totalmente distintos de lo que la otra persona tenía en mente que eso no demostraría nada. Es una falacia y punto, no conviene cometerlas en el centro de tu argumento cuando intentas explicar por qué algo es estúpido.
Y ahora lo que estás haciendo es discutir cosas que yo no he dicho, aunque supongo que hablas en general. Tanto Dark Souls como Valkyria Chronicles son decididamente japoneses, sí, pero lo serían igualmente de haber sido desarrollados en Toledo por Antonio Fernández y su mujer Concha. De hecho, no se me ocurre ningún RPG hecho en Japón que sea capaz de ocultar su procedencia. Es evidente siempre, independientemente del estilo visual, ambientación o mecánicas, y si existeria algún juego así hecho en algún otro sitio, entonces no veo por qué iba a ser estúpido llamarlo JRPG, aunque tampoco se me ocurre ninguno (desde luego Undertale no). Al Spaghetti Western se lo llama así porque la mayoría de quienes lo hacían eran italianos, y se lo sigue llamando así independientemente de la nacionalidad del director, y tampoco nadie ha acordado una lista de características que toda película de ese género debe contener, pero todo el mundo sabrá identificar un Spaghetti Western a los primeros diez minutos. Te puede parecer lo estúpido que quieras darle a cierto grupo de cosas un nombre sin una definición exhaustiva y exclusiva, pero así ha funcionado el lenguaje desde siempre, y podríamos tener esta discusión a propósito de la palabra "silla", que estaríamos en las mismas.
Y la mayoría de la gente ya lo comprende, y estoy seguro de que tú también. Es posible que sea algo muy difuso para basar la denominación de un género, pero es que la procedencia de sus creadores no puede ni siquiera constituir un género, porque no tiene absolutamente nada que ver con la obra, así que ya me dirás tú para qué vale. Si al menos abogaras por la eliminación de la distinción J/W entonces tendrías algo que defender, pero estás atacando una concepción muy poco útil en pos de otra inútil al cien por cien.
Creo que me has malentendido o algo porque me da la sensación que aunque admites que lo que digo tiene sentido, luego quieres tirarlo por otros lados que no llevan nada.
#284Jarvac:Te puede parecer lo estúpido que quieras darle a cierto grupo de cosas un nombre sin una definición exhaustiva y exclusiva
Aquí es donde se te está yendo un poco creo yo. Ni siquiera he pedido una lista concreta o exacta, no quiero una lista de términos exhaustivos, pero creo que al menos debería haber unos puntos comunes que todos nos pudiéramos poner de acuerdo. Si te digo género de plataformas, aunque no puedas darme una lista exacta y concreta que consiga agruparlos a todos, estoy seguro que hay algunos puntos que puedes decirme que todo el mundo (o la mayoría al menos) pueden comprender de forma simple: saltar, correr, escalar por escenarios con plataformas y obstáculos. Obviamente siempre habría ejemplos extremos, juegos que entrarían en duda, debates... eso es innegable, pero nuevamente, eso es irnos al relativismo, al final hay ciertos juegos que claramente son plataformas y es una palabra que podemos usar para entendernos. De igual manera que la palabra silla podemos tener todos unas bases para entendernos, aunque luego siempre haya casos extremos (precisamente había un artista japonés que se dedicaba a hacer "sillas" que no tenían forma de silla por troleo, pero creo que podemos saltarnos esos detalle en pos del sentido común).
Incluso dentro de géneros tenemos subgéneros que más o menos han conseguido establecerse como únicos, dentro de las plataformas tenemos los metroidvanias (nombre que odio un poquito, la verdad), pero que al menos tienen como base los metroid y castlevania clásicos como referencia, y la gente para poder decir que algo es un metroidvania se imagina esos juegos. ¿Se parece a esos juegos? Entonces el género está bien usado ya que la gente se entiende. Pero si yo ahora le llamase al Minecraft, por poner un ejemplo, un metroidvania, ¿tendría algún sentido? No, pues eso. Sentido común, no pido más.
Y ahí es a donde quiero llegar con JRPG. Cojamos unos cuantos títulos JRPG que todos reconozcamos como tales: Final Fantasy, Dragon Quest, Valkyria Chronicles, Xenosaga, Monster Hunter, Terranigma, Strangers of Sword City, Neptunia, Solatorobo, Shin Megami Tensei, Disgaea... Ni siquiera me hace falta irme a los ejemplos problemáticos tipo Dark Souls, usando ejemplos simples ya te puedo hacer la pregunta clave: ¿qué tienen todos estos títulos en común? La respuesta es simple, sólo dos cosas: todos son RPGs, y todos son japoneses. Fin de la historia, no hay absolutamente ningún otro punto que podamos usar para unirlos ni un mínimo para que podamos entendernos. En historia no se parecen en nada Shin Megami Tensei a Dragon Quest, ni en público al que están dirigidos se parecen en nada Monster Hunter a Neptunia, ni en estilo artístico tienen nada que ver Final Fantasy con Strangers of Sword City, y bueno, ya de gameplay creo que ni hablamos.
Así que no, si Carmen y Antonio crean el siguiente Final Fantasy en su estudio de Valladolid con el permiso de Square Enix no están haciendo un JRPG, estarán haciendo un RPG, pero el J no hace falta meterlo, porque yo veo la misma "distancia" de diferencias entre Mass Effect y Persona que pueda tener Persona y Xenosaga (de hecho, con el tema de las relaciones sociales, ¿no estaría Mass Effect más próximo a los social links de Persona que muchos otros JRPGs? ¿Eso vuelve a Mass Effect en más JRPG que los Shin Megami Tensei que comparten un gameplay muy cercano a los Persona? ¿Ves cómo no tiene absolutamente ningún sentido nada de esto?)
#284Jarvac:Tanto Dark Souls como Valkyria Chronicles son decididamente japoneses, sí, pero lo serían igualmente de haber sido desarrollados en Toledo por Antonio Fernández y su mujer Concha. De hecho, no se me ocurre ningún RPG hecho en Japón que sea capaz de ocultar su procedencia.
Con esto dicho, ¿ves como esta frase ya no tiene tanto sentido? Eso de "no conozco ningún RPG hecho en japón que sea capaz de ocultar su procedencia" es una frase personal tuya, pero no la realidad. Y es a lo que volvemos antes, si se usa los términos JRPG y WRPG mal es por ignorancia:
En fin, y así todo el día. Desde el principio no he hablado de una lista exacta, o exhaustiva, o ni siquiera perfectamente descrita; tan sólo he pedido ejemplos, aunque sean vagos. Y por cada ejemplo que alguien me dé alguna característica o juegos que "claramente son WRPG o JRPG" se va a llevar una sorpresa con otros ejemplos reconocidos y famosos que no encajan. De ahí que diga que esa definición de JRPG y WRPG como algo aparte de su procedencia está mal, porque no es clara, porque no da ni siquiera una idea cercana a lo que se supone que representa, y si no representa a nada, entonces no se le puede llamar género.
Quizás es mi forma de expresarme la que ha sonado mal, o quizás demasiado incisiva, pero es que este es un debate que he visto ya miles de veces, y aún nadie ha conseguido encontrarme esos elementos que vuelven al JRPG diferente a simplemente RPG quitando la procedencia. Obviamente tú has visto un "agujero" en mi argumento porque no me he expresado de la mejor manera, y haces bien en resaltarlo, pero ese es el problema, la otra definición distinta a la que yo estoy dando no se sujeta por ningún lado, no tienen ningún sentido, y no responde ni siquiera al sentido común más básico.
#285
No pongas "agujero" entre comillas porque lo es, y con mayúsculas. Y sigues dando ejemplos de juegos japoneses como si eso fuera en absoluto relevante (y como si cosas como Parasite Eve o Stranger of Sword City no chillaran "Japón" a los cuatro vientos). Analogía estúpida: si tú me dices que para ser español hace falta ser descendiente de los íberos o de los visigodos o yo qué sé qué, yo, que digo que para ser español sólo hace falta tener la ciudadanía, no puedo argumentártelo enseñándote el DNI de Mohammed. Es circular. Con el resto de tu argumento no me he metido porque a mí también me parece cogido con pinzas eso de JRPG/WRPG como género, pero la gente lo usa, lo entiende, y le es útil. Mucho más de lo que podrá llegar a ser la etiqueta por procedencia, que es totalmente vacía. Que vengas tú a decirnos que algo no sirve para entenderse cuando la gente lo usa sin ningún problema tiene huevos.
Y el ajedrez no tiene nada que ver con el tenis, ni el póquer con la rayuela, ni el veo veo con los sudoku, ni Minecraft con aguantar la mirada. Y todo son juegos. Por eso tampoco puedes tirar por ahí. Y puedo ponerte ocho millones de ejemplos de videojuegos en los que uno salta, corre, escala y sobrepasa obstáculos que nadie llamaría plataformas. En el momento en que te pones a definir cosas de esta manera es cuando todo se va al cuerno, pero todos sabemos cuándo estamos delante de un plataformas y cuándo no, así que no voy yo a ir diciendo que el término no vale para nada porque engloba a prácticamente todos los videojuegos comerciales, y puede que un 50% de la totalidad de los videojuegos en general.
Metroidvania siempre me ha parecido mucho más confuso que JRPG, por ejemplo. Yo lo usaba para nombrar a aquellos Castlevania influenciados por Metroid, pero resulta que la gente lo usa como género, y para cosas que sólo beben de Metroid, y no de Castlevania. Oh well. Es lo que hay.
El hecho mismo de que este hilo exista y la gente responda diciendo de qué país prefiere sus RPGs indica que efectivamente hay, en general, diferencia. Lee JRPG como Japenesish Role Playing Game y todos felices. Habrá Japanese Role Playing Games que no serán Japanesish, tendré que jugar a Deep Down cuando salga a ver.
