#118 La mayoría de sus fuentes son desfasadas o literalmente incorrectas. Gibbon en Roma, Hume en Medieval, tratamiento de la iglesia...
#123 Dedicas un tercer tomo a hablar de la URSS inventándote las cifras de muertos pero los liberales y ancaps más acérrimos te dirán que eso es algo marginal xD. Y así con todo, cuando les sacas casos que se rompe su paraíso liberal empiezan siempre a tirar balones fuera diciendo que son casos aislados.
#124 A mi lo que más me preocupa es que Escohotado es un hombre muy inteligente. Mucho más de lo que presentó en esta obra. Además es la más conocida. Una obra llena de fuentes históricas flojas, enlaces a páginas web caídas, wikipedia, etc xD
#125 Escohotado llevaba muchos años muy "lento".
De hecho del primer tomo al último se nota cambios de estilo etc
#118Raizox:Luego después de proteger su industria, crecieron y se inventaron el liberalismo para poder impedir que economias mas pequeñas florezcan.
Hombre no es que lo inventasen, es que el liberalismo escocés surgió para denunciar el mercantilismo depredador de la Corona y la Compañía de las Indias Británicas.xd
Nunca ha sido una corriente económica institucional, porque a los Estados les interesa acaparar recursos y depredar al resto.
#127 Es una forma de hablar xd. Lo que quiero decir es que todos los estados que proclaman las bondades del libre comercio internacional, en un momento de la historia aplicaron políticas proteccionistas. Yo soy partidario precisamente de esa filosofía, protege tu economía y luego ábrela. Pero no se sostiene lo de: liberalismo de principio a fin. Eso solo es propaganda de aquellos estados que les interesa que todos los países abran su economía para comérselas con patatas. Pero como tú dices en el último párrafo, el liberalismo es una utopía porque al final todo es geopolítica y a los estados les interesa en según que momentos unas políticas económicas y en según que momentos, otras.. Para que luego critiquen el comunismo sobre libro.
#120 Yo creo que estas mezclando todo y encima me atribuyes una posicion que no mantengo. Solo quiero puntualizar
- La critica de Maestro es marginal, que es lo preguntaba Drakea
- La anglofilia existe y lo he constatado dos veces. No entiendo por que me atribuyes algo que no niego.
- Que Inglaterra tuviera politicas proteccionistas no explica su rapido desarrollo y es una tesis muy mala.
Inglaterra durante decadas adopta politicas cambiantes, regulaciones que pone y quita, se enfrenta a la nueva realidad social de la industrializacion y el estado del bienestar, etc. Decir que Inglaterra se desarrollo por no ser "liberal" es simplista y falso, sin prejuicio de que pudiera adoptar medidas proteccionistas durante algunos periodos.
[En definitiva, reconocer el derecho de huelga y negociación colectiva; desterrar la esclavitud en todas las Colonias; pasar del proteccionismo al librecambio; abolir en general privilegios como el placet real a sociedades anónimas; recortar «burocracias inoperantes»; mantener en mínimos el gasto militar; controlar el derroche gubernativo restaurando el patrón oro; establecer un Estado que en vez de gravar «las necesidades» limite la presión fiscal a artículos prescindibles[726]; y lograr que el cultivador de la tierra adquiera en propiedad su parcela, estimulando también que el proletario urbano acceda a la propiedad inmobiliaria.
[726] Esto cumple al pie de la letra lo expuesto un siglo antes por el Wealth of Nations: «Solo los gastos superfluos deberían estar gravados» (Smith, 1982, págs. 785-786).
#126 Estaba mal que lo dijéramos pero podemos intuir los motivos xD Por otro lado cayó en ciertos bulos "negrolegendarios" que llegaban al absurdo.
Que Inglaterra tuviera politicas proteccionistas no explica su rapido desarrollo y es una tesis muy mala.
Decir que Inglaterra se desarrollo por no ser "liberal" es simplista y falso, sin prejuicio de que pudiera adoptar medidas proteccionistas durante algunos periodos.
Dices que mezclo cosas pero tú pones en mi boca cosas que no he dicho. Yo no digo que sólo con proteccionismo tu economía vaya a desarrollarse, es más, justo encima tuyo hay un post donde digo que al final en según que momentos vas aplicar unas políticas u otras. Lo que yo critico es el liberalismo como ideología monolítica que vende la angloesfera cuando precisamente ningún estado se ha desarrollado aplicando liberalismo de principio a fin, que es lo que libros como este hablan. Los enemigos del comercio. Bueno, es que los enemigos del comercio fueron todos y ninguno, porque cada estado ha sido enemigo del comercio en algún momento de su vida. Pero que dediques una página a hablar de las bondades de los ingleses como si en su vida jamás hubiesen aplicado políticas proteccionistas y depredadoras contra otras naciones en post de defender su economía, me parece hipócrita. Y es lo que Maestro señala en su crítica, y lo que muchos coincidimos.
Así que por favor, deja de hablar de mi "tesis insostenible", cuando o bien no la has entendido o la tergiversas con intención de enfangar el debate.
#130 a mi lo que me sorprende es que haya llegado a tan viejo y "tan bien". Porque vamos, le daba mucho tute al cerebro.
#132 Bueno, cada vez era más difícil de entenderle. De hecho pensaba que era bastante más mayor ya...
#131 Te he leido un poco por encima y tu soberbia al hablar de alguien tan ilustre y dedicado a la filosofía que, de acuerdo o no con sus tesis, deberíamos de recordar cuando justo acabo de fallecer me parece digna de estudio.
Entre eso y el odio al liberalismo.
1- Donde he desmerecido su aportación y su papel como intelectual? Me creo perfectamente que me hayas leído por encima, porque si me hubieras leído desde el principio habrías tenido en consideración posts como #24.
Se le veía el sesgo en sus “Los enemigos del comercio”, pero sin duda alguna fue un intelectual de la época donde pocos ya quedan.
2- "Odio al liberalismo". Las ideologías ni se odian ni se dejan de odiar, se está o no de acuerdo con ellas y se critican. Como decía G. Bueno: "Pensar es pensar contra alguien". Y el liberalismo como ideología monolítica para mí no se sostiene. Que lo veas así me da que pensar que eres un fundamentalista liberal o algo del estilo. Odio al liberalismo como si me hubiese metido con tu madre o algo xd. El mejor homenaje que se le puede hacer a un autor es hablar y criticar su obra. Dejad de endiosar a la gente y tomaros la crítica literaria o ideológica como un combate pokemon.
Aunque viendo tu intervención en el hilo donde te parece mal que haya inspectores de trabajo, pues como que dejas ver muy mucho tu sesgo ideológico.
#135 No soy ningún fundamentalista del liberalismo, y tampoco me voy a poner a discutir en un hilo donde el foco debería de ser las obras de Escohotado. No sobre ti y lo que tu opines como llevas demostrando desde la primera vez que has posteado.
Deja de clasificarme y poner palabras en mi boca que yo no he dicho, por cierto, céntrate en tu propio narcisismo que quizá hay mas que trabajar ahí.
No soy ningún fundamentalista del liberalismo
No sé con certeza si lo eres, pero viendo tu intervención en el hilo de las inspecciones de trabajo, pues como que no me sorprendería.
y tampoco me voy a poner a discutir en un hilo donde el foco debería de ser las obras de Escohotado.
Y acaso no estamos hablando de su obra? Probablemente a Escohotado le haría más ilusión eso que la lamida de ojete que le hacéis algunos solo porque durante su última época criticó el comunismo.
No sobre ti y lo que tu opines como llevas demostrando desde la primera vez que has posteado.
Pues ok. En ningún momento pretendo ser el centro de atención. Posteo mi opinión sobre su obra y quien quiera entrar en el debate bienvenido sea. Si tú quieres endiosar a una persona hasta tal punto que ni se pueda criticar su obra. Pues eso, fundamentalismo.
Deja de clasificarme y poner palabras en mi boca que yo no he dicho
Qué palabras son esas?
Es casi 100% que se hizo eutanasia no? con es bote de pastillas para dormir que cada 3 meses le daba el médico...
Bien, matizada tu postura, yo lo que habia criticado era esto.
#118Raizox:fue Inglaterra quien en el s. XVI aplicó políticas proteccionistas contra los amigos del comercio de los Países Bajos, que por aquel entonces era el epicentro industrial de Europa, mientras que Inglaterra era una islita pobre donde a penas se producía nada y vendían la lana de las ovejas a los holandeses. Luego después de proteger su industria, crecieron y se inventaron el liberalismo para poder impedir que economias mas pequeñas florezcan.
Que sigo pensando no se sostiene, el desarrollo historico no es tan simplista, haya o no hechos historicos que se puedan aportar en esta linea.
#131Raizox:vende la angloesfera cuando precisamente ningún estado se ha desarrollado aplicando liberalismo de principio a fin, que es lo que libros como este hablan.
Esto es un hombre de paja, no lo dice en el libro. No se puede hablar sin hacer los deberes, asi que si no citas, te quedas con el culo al aire
#140 Si es que mi postura no había que matizarla, simplemente has tergiversado mis palabras.
Que sigo pensando no se sostiene, el desarrollo histórico no es tan simplista, haya o no hechos históricos que se puedan aportar en esta línea.
Es simplista decir que Inglaterra y EEUU protegieron su industria cuando les interesó? Por qué? Porque lo digo en un párrafo? Debo poner un post mega largo con mil citas y gráficas? Estamos foreando. Sabes de sobra que lo que digo es cierto, ya te puse antes una cita en #120 (que por cierto, has omitido.) de uno de los presidentes estadounidenses donde admitía esa forma de actuar.
En fin, ya que hablas de citas, cito la parte donde alaba a Inglaterra como Imperio ¿generador? mientras trataba a España como un Imperio de cazurros.
Que al Reino Unido le sentase bien en general un imperio tan indigesto para España tiene entre otros fundamentos el de que Inglaterra dispuso no solo de empresarios, estadistas, científicos y filántropos de talla excepcional, sino de espacio para cualesquiera grupos e individuos con talento superior a la media.
-Página 163 del segundo tomo de "Los enemigos del comercio"
Aquí da entender varias cosas. La primera es que España era un Imperio donde al parecer no había ni empresarios, ni estadistas, ni científicos, ni filántropos (curioso esto último porque fue sólo en España en la Junta de Valladolid donde hubo un debate en el s. XVI donde se postuló la idea de si la conquista de América que estaba realizando era moral y éticamente correcta. Debatir en el contexto de la época eso ya era algo que hoy en día ni UK ni EEUU se plantean en el congreso y, mucho menos, hace 6 siglos). Luego, da a entender que Inglaterra se erigió y mantuvo como potencia sólo por ello y no por otras políticas depredadoras como fue el genocidio que hizo en la India en el s. XX provocando hambrunas que mataron a millones de personas. Ya ni entrar hablar cuando empieza a criticar la expulsión de los judíos de la península pero omite las que hubo en el resto de Europa. Y así en todo el libro, señalando unos sucesos en España, omitiendo otros, y viceversa cuando habla de sus "amigos del comercio" anglosajones. Joder, si es que el libro es negrolengendario a más no poder.
Esto es un hombre de paja, no lo dice en el libro. No se puede hablar sin hacer los deberes, asi que si no citas, te quedas con el culo al aire
Es que es cierto desde el momento que resalta esa parte de los anglosajones y omite otras tantas.
No se puede hablar sin hacer los deberes, así que si no citas, te quedas con el culo al aire
Ya te puse algunas citas en la crítica de Maestro más atrás. Viene a ser lo mismo que un C&P escrito. Yo entro más en discutir los hechos históricos, cosa que tú no haces más que decir que es simplista esto y lo otro, quejarte de que no te ponga las citas del libro por escrito y soltar chascarrillos de como tengo el culo.
#141Raizox:Es que es cierto desde el momento que resalta esa parte de los anglosajones y omite otras tantas.
Y que partes omite? Y cuales resalta? O vas a lo concreto o no son mas que palabras vacias. No pasa nada, no puedes corroborarlo, no insisto mas. Que tu hayas derivado la conversacion hacia discutir hechos historicos, no tiene nada que ver con que yo te acuse de hacer hombres de paja.
Por su puesto que EEUU e Inglaterra protegieron su industria cuando les intereso, lo que pongo en duda es que ese fuese el secreto de su rapido desarrollo. Tienes una cita donde se habla de ayudas a la financiacion y al credito, apoyo a movimientos sindicales, la aprobacion de leyes que protegian al trabajador, la disminucion del gasto publico superfluo, etc. Tienes la Importation Act 1846, las corn laws, etc. El gobierno en Inglaterra fue una sucesion de partidos mas o menos proteccionistas, no hubo una planificacion que rigiera decadas de desarrollo. Lo dicho, es mucho mas complejo.
Y que partes omite? Y cuales resalta? O vas a lo concreto o no son mas que palabras vacias. No pasa nada, no puedes corroborarlo, no insisto mas. Que tu hayas derivado la conversacion hacia discutir hechos historicos, no tiene nada que ver con que yo te acuse de hacer hombres de paja.
Te las he puesto arriba. La expulsión de los judíos en Europa, el genocidio y las hambrunas provocadas por el Imperio Británico en la India durante el s. XX. No sé que más quieres.
Que tu hayas derivado la conversacion hacia discutir hechos historicos, no tiene nada que ver con que yo te acuse de hacer hombres de paja.
El libro que estamos discutiendo se basa precisamente en un análisis historiográfico, así que es de recibo que entremos en ese terreno.
Por su puesto que EEUU e Inglaterra protegieron su industria cuando les intereso, lo que pongo en duda es que ese fuese el secreto de su rapido desarrollo.
Pues ya me dirás tú como compites con una economía más productiva que tú en libre comercio. No sé, por como hablas pareces economista. Estoy ansioso de saber el secreto para hacerlo sin proteger tu economía. Que había otras causas que pudieron ayudar al desarrollo? Sí, yo no hablo de un proteccionismo monolítico, sino critico un liberalismo monolítico. Y todo empieza protegiendo tu industria cuando no es sostenible y productiva internacionalmente hablando. Sin eso no hay nada que venga luego. Así que sí, el proteccionismo es condición necesaria en todo momentum inicial cuando una economía no es lo suficientemente madura, tal y como ha demostrado la historia de las naciones.
#141Raizox:En fin, ya que hablas de citas, cito la parte donde alaba a Inglaterra como Imperio ¿generador? mientras trataba a España como un Imperio de cazurros.
Que al Reino Unido le sentase bien en general un imperio tan indigesto para España tiene entre otros fundamentos el de que Inglaterra dispuso no solo de empresarios, estadistas, científicos y filántropos de talla excepcional, sino de espacio para cualesquiera grupos e individuos con talento superior a la media.
-Página 163 del segundo tomo de "Los enemigos del comercio"
Esa cita es nefasta, pero como ya he dicho 3 veces, Escohotado peca de Anglofilia. Y si, es negrolegendaria, no se como explicarlo ya. Lo que tambien es cierto es que estas partes suponen una parte muy pequena del libro. Te habria gustado que las hubiera tratado mas en profundidad y saldado su deuda con Espana? Ok, pero el contenido lo decide el.
#144 Esa cita es del propio libro, ahora también tengo que citar lo que tú digas?
Te habria gustado que las hubiera tratado mas en profundidad y saldado su deuda con Espana?
Pues hombre, si estás haciendo un análisis historiográfico, que menos? El Imperio Español provocó la primera globalización de la historia, algo con lo que cualquier liberal debería tener orgasmos, y sin embargo ni lo comenta o muy de pasada, lo cual como los dos admitimos, deja ver su sesgo anglófilo. Y aquí la verdadera pregunta es, de donde viene eso? De que realmente sea un sesgo pro-británico o negrolendario (realmente lo uno va unido a lo otro)? O de que el liberalismo sea una ideología anglófila? Por qué la mayoría de liberales no resaltan los aspectos generadores de comercio del Imperio Español? Será que es una ideología al servicio de una nación-cultura más que al servicio de la libertad de los individuos como siempre exponen? No olvidemos que el liberalismo clásico es una ideología que nace a finales del siglo XVII.
#143Raizox:No sé que más quieres.
Que cites la parte en la que dice que el desarrollo de Inglaterra y/o EEUU se deben a applicar el liberalismo de principio a fin.
#143Raizox:por como hablas pareces economista
Dios me libre
#143Raizox:Estoy ansioso de saber el secreto para hacerlo sin proteger tu economía.
Seguridad juridica, facilitar la financiacion, impuestos bajos, potenciar la formacion, facilitar el emprendimiento, facilitar la inversion extranjera, etc.
Seguridad juridica, facilitar la financiacion, impuestos bajos, potenciar la formacion, facilitar el emprendimiento, facilitar la inversion extranjera, etc.
Como compites con un producto de la misma calidad y más barato que el que produces en tu país? Ninguno de los postulados que plantea ataca eso. "Potenciar formación", "Facilitar emprendimiento" "Facilitar la financiación". Sabes que precisamente eso son acciones intervencionistas? Como potencias la formación? A través del estado. Como facilitas el emprendimiento? Otorgando ayudas a la creación de empresas. Cómo facilitas la financiación? Tres cuarto de lo mismo. Pero aquí lo más importante, como evitas que un producto chino que lo puedes adquirir por 4 duros no sea comprado en tu país? Con aranceles como hizo Trump, y mal no le fue.
#147Raizox:Como compites con un producto de la misma calidad y más barato que el que produces en tu país?
Si precisamente el factor competitivo de las economías menos desarrolladas es una mano de obra más barata, ya que sus recursos humanos no están tan capitalizados y son más baratos (por menor coste de vida).
Si lo que tu dijeses fuese cierto, no habría globalización porque no habría incentivos para que los capitales fueran a los países pobres.
El proteccionismo empobrece tanto a los consumidores de un país como al resto del mundo, solo beneficia al lobby en concreto que produce dicho producto y al país le sirve por motivos geopolíticos de asegurarse cierto recurso que puede resultar crucial en tiempos de guerra.
Si precisamente el factor competitivo de las economías menos desarrolladas es una mano de obra más barata, ya que sus recursos humanos no están tan capitalizados y son más baratos (por menor coste de vida).
Es que eso es a donde te lleva el libre comercio, a tener que abaratar tu mano de obra para poder ser competitivo porque hay otro país que tiene a sus trabajadores en condiciones semi-esclavas, aka China.
Si lo que tu dijeses fuese cierto, no habría globalización porque no habría incentivos para que los capitales fueran a los países pobres.
Yo no digo que no haya globalización ni estoy en contra de ella. Defiendo que un país proteja su economía en un momento dado y cuando lo considere necesario, la abra.
El proteccionismo empobrece tanto a los consumidores de un país como al resto del mundo, solo beneficia al lobby en concreto que produce dicho producto.
A largo plazo sí, a corto-medio permite a ese país desarrollar su economía y que esos mismos consumidores se beneficien teniendo una industria que en el futuro sea competitiva.
China también es un país con fuerte políticas proteccionistas. Otro caso de país que en su momento decidió proteger su economía y, hoy en día la va abriendo, aunque aún le queda, es Brasil.
