#60 Si tio, es que estoy con otras cosas y cuesta entrar, leer y escribir rapido y bien..., he editado por que algunas cosas puse justo lo contrario a lo que queria JAJAJAJA, maldito coco monotarea...
#56 Como el creador del hilo habla de "creencias divinas" supongo que te referías a la idea dios. Me da igual que sea dios o cualquier otra magufada New Age. Te he citado porque tenias una postura agnóstica al respecto y Afirmas que el debate es infinito. Me parecía un buen ejemplo de falacia y a la negación a la que se refería #1.
No lo sientas, no es mi intención hacerte cambiar de postura,no sería posible, no lo llamo opinión porque un agnóstico no la tiene. Le falta información no tiene argumentos, no toma partido. Por lo menos un religioso/magufo tiene, erróneos, pero los tiene. Si directamente zanjas el debate negándote cualquier tipo de información cómo te vas a formar una opinión. ¿Y como voy yo a cambiártela?
#62 Para dártelas tanto de listo deberías ser mas respetuoso con la gente que no te ha faltado al respeto, es muy incongruente.
Y lo de magufada New Age me ha hecho gracia, un termino muy original.
#63 Igual estoy lentillo hoy, pero no veo que te haya faltado en ningun momento al respeto, salvo que tomes lo de agnostico como un insulto, cosa que no es.
#64 Decir que la opinión de alguien no es opinión porque no puede tenerla, o calificar su postura como magufada new age es faltar al respeto, aparte del pestillo a soberbia que tiene todo el texto en si.
- No podemos demostrar que Dios no existe ni que existe <- Frase sin nada de especial.
- No podemos demostrar que Dios no existe, así que existe <- Falacia (lo que dice el texto que has pegado)
Y vamos, como no sea que mi compresión lectora me está fallando mucho, el razonamiento de #2 es el primero.
Creyente no es lo mismo que religioso o practicante. Un creyente en Dios no tiene porque profesar una religión, porque para empezar no tiene porque creer en el dios católico o musulmán o judío.
Muchos pensadores y científicos, sobre todo de hace siglos (Newton, Pasteur, Descartes) eran religiosos declarados o teistas (creían en Dios por fé, sin pruebas). Otros como Rousseau en cambio, creían en Dios de manera racional, mediante pruebas lógicas. Y también hubo y hay otros que tienen un punto de vista de lo divino más oriental, donde mediante la ciencia sienten una mano creadora que estabiliza y mantiene todo en armonía (panteismo, panenteismo, panendeismo, pandeismo).
Ser de ciencias no esta reñido con creer en Dios o profesar una religión, pues todos a veces nos preguntamos sobre el sentido ser la vida, el origen primero de todo lo que existe o que pasa al morirse uno.
#63 Yo no te he faltado al respeto, entiendo que te moleste que cuestione tu criterio, pero eso no es faltar al respeto hasta donde yo se. Tu postura la tendrán millones de personas, por eso generalizo y hablo de los agnósticos. No he entrado a personalizar en ti, porque no te conozco de nada. A las opiniones/creencias/posturas/ideas se las puede criticar, pero no faltar al respeto, es absurdo porque no son personas.
En cambio tu si que entras en lo personal diciendo "Para dártelas tanto de listo" personalizando en mi. Deberías aplicar aquí tu agnosticismo y darme un 50/50 si soy listo o tonto, se consecuente.
Que no, que la opinión de alguien no, ni siquiera la tuya, que la opinión agnóstica. Tu definición es peor, lo llamas "algo más" es tan vago tan... nada, que no se donde ves la ofensa en la mía. Tienes razón en una cosa, la literatura escéptica y de pensamiento critico esta llena de vehemencia y flema, tiene ese estilo "soberbio" que tu comentas. Y es precisamente por respeto y para no tener que llamar tonto al que lo lee por creer en yuuyuu de la montaña creador del mundo.
Si, hay que distinguir entre creencia y religión, la religión es un tipo de organización en base a unas creencias. Se puede ser creyente no religioso. Por eso hablo de "la idea de Dios" o de (por respeto cambio la definición) "algo más". Cuando hablo de religiosos hablo de los que históricamente han reproducido los argumentos a favor de la existencia de dios para organizar el mundo, eso es religión no creencia. Me hace gracia los los científicos creyentes, no se puede saber en muchos casos si es verdad o no, porque depende en la época en que vivieran, pudieron afirmarlo por presiones sociales, culturales, o directamente no está documentado y alguien se lo ha inventado por conveniencia.
En mi opinión no hay contradicción alguna entre ciencia y fe. Puedes encontrar a algún científico que diga que cree que Dios existe, o que cree que X teoría es cierta aunque no haya pruebas. La clave está en que uno puede creer lo que le da la gana, pero nunca verás a un científico que se precie afirmar que Dios existe sin pruebas.
La ciencia y la religion son dos formas de ver el mundo completamente contradictorias. Incompatibles.
Otra cosa es que ambas visiones de la realidad puedan coexistir simultaneamente en un mismo individuo, como si este para mirar segun que aspectos de la realidad se pusiera unos primas u otros. Y quien dice ver dice pensar.
Esto es algo diferente, y si se da con relativa frecuencia.
#31 Hay un libro bastante breve por cierto que habla precisamente de lo que tu dices, de las causas psicologicas de la religion. Se llama "El porvenir de una ilusión" y es de Freud, como no xD.
#71 ¿Por qué son incompatibles? De acuerdo a lo que sabemos, el big bang bien pudo haberlo causado Dios.
Edit: En la ciencia siempre habrá un "¿Por qué?" sin respuesta. Y siempre existirá la posibilidad de que la respuesta a uno de esos por qués sea Dios.
#48 Es obvio en que no puedes demostrar su existencia. Pero organizar tu vida en torno a algo que crees y que no puedes demostrar que exista seria como mandar misiones tripuladas a planetas extrasolares antes de que sepamos siquiera de su existencia.
#72 Posibilidad no implica probabilidad. La visión cientifica del mundo implica un esfuerzo por escoger de entre todas las posibilidades, diciendolo mal y pronto, aquella mas probable, a la luz de los datos que observamos de la realidad.
A dia de hoy, con los datos que tenemos, y siguiendo el metodo cientifico, la teoria mas coherente, mas simple, mas testada, mas verificada, que mas se ajusta a la realidad... la mas probable, es que Dios no existe.
Esto no quiere decir que en un futuro, cosa que personalmente dudo muchisimo, obtengamos nuevos datos que conviertan la existencia de Dios en lo mas probable. Pero no es asi hoy en dia ni lo ha sido a lo largo de la historia. Personalmente no creo que lo sea nunca.
Por ello, hoy, para inclinarte a creer que Dios existe, estas haciendo un salto de fe, estas renunciando al sentido critico consustancial a la vision cientifica del mundo.
El prisma de la religión para ver la realidad es la fe y el de la ciencia el sentido critico. Son antagonicos e incompatibles simultaneamente.
Dios pudo estar ahi, pero lo mas plausible, lo mas critico, es pensar que no estaba.
#74 Es que el sentido crítico también puede llevarte a creer que Dios existe. Siguiendo el método científico no puedes obtener ni un sólo indicio de que Dios no existe, por definición de Dios. Hay científicos que creen que el big bang se debe a una fluctuación del vacío, hay quienes creen que el big bang ni siquiera existió. No hay ninguna prueba para ninguna de las dos teorías (la segunda está prácticamente refutada, pero es por poner un ejemplo), ¿implica eso que el 99% de la comunidad científica internacional no son científicos porque creen en algo?
El pensamiento crítico consiste en tratar de demostrar que una cierta hipótesis es cierta, y aceptarlo si resulta ser falsa. Y la existencia o no de Dios sigue siendo una hipótesis hoy en día. Porque pensar que Dios existe (o un ente creador o como lo quieras llamar), a pesar de lo que digan muchos, tiene sentido, todo cuadra. Pero vamos, creo que la clave está en lo que dice #73.
PD: Siento que estoy haciendo de abogado del diablo. Me considero agnóstico, no te creas que soy un fanático o algo de eso xD
Edit: Si todos creyeran lo que cree la mayoría, la humanidad seguría viviendo en cuevas.
#75 Insisto, también que un rioja este orbitando saturno es una hipotesis. ¿Es inclinarte a creer mas en que existe dicho rioja que en inclinarte a creer que no existe tal vino científico? No. Lo mismo pasa con la existencia de Dios. Es, con mucho, una mejor hipotesis la no existencia de Dios que la existencia de Dios.
Lo cientificio es inclinarte a creer en la no existencia de Dios.
Por otra parte Dios no es una buena explicación, desde un punto de vista cientifico, a nada, por razones que si quieres podemos entrar a valorar.
Tampoco digo que un cientifico creyente sea un mal cientifico. Pero que en el momento en que cree en algo mas alla de lo cientificamente razonable, como es el caso de creer en la existencia de Dios, renuncia a su vision cientifica del mundo.
Con respecto a lo de la teoria de la relatividad me parece un buen ejemplo para discutir. Precisamente mas alla del Big Bang, de acuerdo con el paradgima teorico actual (la teoria de la relatividad) las afirmaciones sobre lo que ocurrio mas alla del Big Bang carecen de sentido. Son acientificas, porque no son contrastables con la realidad ¿Por que? Porque no tenemos datos de antes del Big Bang.
Y que conste que incluyo tambien la "hipotesis" si es que se puede llamar asi de las fluctuaciones cuanticas. Ya habia leido sobre ellas, a raiz de la lectura de "El Gran Diseño" de Hawkins (lectura muy recomendable por cierto). Estas especulaciones son pura metafisica.
Quizas en el futuro, a la luz de nuevos datos, y pasando por un cambio paradigmatico radical, esas hipotesis se pudieran, ya no probar, que va, ¡Llegar a formularse!
P.D: Yo tambien soy agnostico, pero agnostico ateo xD. A veces ejercer de abogado del diablo es divertido.
#76 Eso se llama Ateo de facto, y es como se definirían la mayoría de los ateos.
#75 Hay un termino en lógica y posteriormente en Derecho que se llama La carga de la prueba, que dice que el que hace la afirmación es el que tiene que demostrarlo. En este caso, Dios existe. Esto es así porque los negativos no se pueden probar.
Si lo expresamos de forma Lógica vemos que no tiene sentido
a)no se puede demostrar que dios existe.
b) ergo dios existe.
Como puedes ver no tiene sentido.
Otra:
a) La Teoría del bigbang no dice que no lo hiciera Dios
b) Ergo lo hizo Dios
Creo que te lías por decir que el método científico y el pensamiento critico pueden llegar a esa conclusión no tienes claro ni el método en si, ni su filosofía.
El método científico y el pensamiento critico se basan en evidencias, no en inicios, en hechos, en la observación objetiva de la realidad, Se basa en hechos reproducirles y contrastables. Es autorregulable.
La creencia en dios viene del dogma de fe, es así y punto, no es observable ni medible ni reproducible ni demostrable. Una variable así no puede ser utilizable para demostrar nada.
Hay mucha confusión con lo que es una "Teoría" en ciencia, que no es lo mismo que Hipótesis. Una Teoría en ciencia es un estatus bastante solido y esta basado en hechos y evidencias. Pero no pueden tiene estatus de Ley por no ser capaces de ser reproducirles u observadas al completo. Las teorías científicas varían en solidez unas de otras. Por ejemplo la evidencia de la evolución es tan abrumadora que es un hecho, pero como no hemos podido ver en tiempo real su funcionamiento a largo del tiempo, tiene estatus de ley, idem con el big bang.
A ti también te recomiendo que leas a Carl Sagan en el mundo y sus demonios que explica muy bien los fundamentos del Metodo científico. Especialmente te recomiendo el capitulo 10 Un Dragón en el Garaje.
La religión y esa busqueda de un algo más allá es un reflejo humano del miedo a la muerte y el no estar preparado para aceptar la desaparición del yo al acabar nuestra vida.
En la ciencia, y en cualquier ámbito, vas a encontrar gente cuya respuesta a este miedo natural sea la religión
#77 Sería al revés no? Tú puedes encontrar un experimento que demuestre que la relatividad es falsa, pero nunca se podrá demostrar que es verdadera, sólo puedes decir: "De momento funciona".
Por otro lado tampoco he dicho nunca eso de:
a)no se puede demostrar que dios existe.
b) ergo dios existe.
Ni he dicho que el método científico o el pensamiento crítico lleven a la existencia de Dios. Sólo he dicho que usando el método científico no puedes descartarlo, ya que no existe prueba alguna de que Dios no existe. Además nunca podremos responder a la pregunta "¿Por qué la leyes de la física son como son?" y ahí uno siempre puede creer que es así porque Dios quiso. Y es que en nuestro universo cuadra todo tan bien que inclina a pensar que lo hizo un ser inteligente, sólo tienes que cambiar un pelín la constante de Planck y se te va todo al garete.
La ciencia no tiene porque tener la respuesta. La ciencia también se equivoca. Hay conceptos que se tomaron por ciertos entonces y que ahora no valen, o que estaban mal enfocados, o que se han mejorado al descubrir otros puntos de ellos.
Aparte de que la que la ciencia está limitada por el entendimiento del científico y puede que haya cosas que aún no estemos preparados para comprender por falta de inteligencia. A veces pensamos que los dioses somos nosotros, con nuestras inteligencias y nuestras herramientas, jugando en nuestros laboratorios ¿Pero que sabemos realmente? Nuestros oídos captan un espectro auditivo concreto, entre 20 Hz y los 20000 Hz, pero eso no quiere decir que no existan sonidos más graves o más agudos, como existen. ¿Y si nuestra mente es igual, limitada por un espectro que deja fuera conceptos con los que no podemos ni imaginar?
Todo esto viene a que me parece un poco ridículo cuando alguno ha dicho que es absurdo basar la existencia de uno mismo en base a algo que no puede probar, en base a algo que no está demostrado, como el concepto de Dios.
¿Y todo en la ciencia está demostrado? No. Y lo que está demostrado, ¿Es fiable? ¿Cómo funciona una batería? El paso de electrones de un polo a otro. Correcto. Yo no he visto esos electrones. Los ha visto un científico más inteligente que yo, en un laboratorio, midiéndolo con unas herramientas que yo no tengo a mi alcance. Es evidente que para el científico eso es irrefutable. Pero ¿Para mí? ¿Tengo que tener en cuenta el experimento de este señor? ¿Por qué? Él lo ha visto, pero yo no. ¿Y si se equivoca? ¿Y si iba borracho cuando hizo el experimento? ¿Y si mintió para conseguir fondos? ¿Y si las herramientas estaban mal calibradas o calibradas para medir lo que él cree que hay? El caso es que tampoco le puedo conferir 100% de veracidad a este señor porque ¿Y si resulta que no es tan listo y que solo ha visto la punta del iceberg del concepto de electricidad? ¿Y si realmente necesita diez años más para depurar su idea y llegar al fondo de la misma?
Pero la pila funciona, direís. Efectivamente. Yo me subo a mi coche, arranco y aprieto el acelerador. Y el coche va hacia delante. Ergo, yo sé, que lo que mueve mi coche es el acelerador, igual que lo que hace funcionar la pila son los electrones. Yo veo el pedal, lo aprieto, experimento con él, y el coche se mueve, igual que el científico con la corriente eléctrica.
¿Y si abro el capó? Si abro el capó la cosa se complica. Ya no es pisar el pedal. El pedal está enganchado a un cable de acelerador que a su vez está conectado a una bomba de inyección (otro concepto), que a su vez está conectado a un sistema commom rail(otro concepto), que mediante inyectores inyecta el gasoil (otro concepto más), dentro de los cilindros, donde los pistones bla, bla, bla, y el árbol de transmisión y la caja de cambios, y el diferencial...etc, etc. El concepto del pedal que mueve el coche se complica.
A donde quiero ir a parar es que quizás el método científico solo ve el pedal, porque aún no tenemos los medios para abrir el capó y echar una ojeada dentro. Por eso me parece igual de absurdo limitarse a creer en Dios porque si, que creer en la ciencia y rechazar cualquier otra posibilidad, porque la ciencia lo puede demostrar todo.
Con esto no quiero decir que la pila no funcione o que no funcione como nos han dicho, pero tampoco tenemos pruebas de que funcione así al 100%, de que no haya algo debajo de ese concepto que aún no hayamos entendido. Así que, los que aceptan la ciencia, también tienen que tener un poco de fe.
Me pasa igual con las matemáticas. 1+ 1 es 2. Vale, correcto. ¿Por qué? ¿Por qué el tio que "creó" las matemáticas dijo que 1 + 1 tenía que ser 2 ya que si no, no le salían las cuentas, y en base a eso se construyó todo el sistema matemático? Pero, ¿Y si llega otro que dice que 1+1 es 100¿ ¿Y si realmente 1+1 es cero? Las matemáticas se basan en axiomas que los respaldan. A mi me parece que también hay que tener un poco de fe para creer en las matemáticas.
Si me he colado en algo, decir que no soy científico, solo una mente más y nada brillante, pero el debate está bien.
#77 Bueno, tu puedes considerarlo ateo de facto y en cierta manera, por supuesto, tienes razon, pero existe un matiz importante que, creo recordar, señalaba muy bien Dawkins en God Delusion, y es que para ser un 7 de ateo del 1 al 7, se precisa de una conviccion mas alla de la ciencia, un salto de fe que si bien no es de la misma cuantia que el requerido para afirmar que Dios existe y estar en el 1 de la escala, si que es de la misma naturaleza. Un salto en el cual tambien se renuncia en cierta medida al sentido critico. Por eso no es lo mismo ser agnostico ateo que ser ateo, y por eso el ateismo solo puede ser entendido en una vision cientifica del mundo desde el agnosticismo.
Aunque bueno si, esta es una sutileza que la gente no suele entender y de facto seria mas sencillo declararme como ateo, pero bueno, ahi esta el matiz.
#79 Ese razonamiento, el de "todo cuadra tan bien que tiene que haber algo detras" es una trampa en la que es muy facil caer.
No es la constante de Planck la que esta adaptada por un supuesto diseñador inteligente para soportar la vida tal y como la conocemos, sino que es la vida, entendida como sistema ordenado capaz de autoperpetuarse, la que se ha adaptado a la constante de Planck.
Las alas se adaptan a la densidad del aire, nuestros huesos al peso y a la gravedad, nuestros ojos al espectro util de luz, nuestros hematies cargados de hemoglobina a la estructura quimica del oxigeno... La vida se adapta al universo y no el universo a la vida.
Ademas, si te paras a pensar, el universo es una chapuza.
#80 Tus reflexiones son bastante interesantes y en buena medida las comparto. Es cierto que no debemos ser tan arrogantes como para pensar que nuestra lógica no es mas que la logica de un mono que ha evolucionado en la sabana africana escapando de los leones, una logica mundana y banal que no ha evolucionado para aspirar a una comprension total del universo que probablemente sea intrinsecamente irracional.
De todas formas tampoco podemos obviar que la ciencia es el mejor metodo de conocimiento que poseemos.
Tiene sentido hablar de diseño inteligente aquí en la tierra, pero la vía láctea (aparentemente) está llena de escombros y eriales que no parecen servir a ningún propósito.
#81 La vida no se puede adaptar al universo si éste no más que una sopa de quarks, o si colapsa 2s después de formarse. Y el que esto no pase no es más que el fruto de un montón de casualidades.
También es cierto que puede ser que la vida sólo se haya desarrollado en un universo en el que se hayan dado todas estas casualidades, y existan infinidad de universos que no sean más que eriales.
Y en mi opinión no, el universo no es ninguna chapuza.
Muchos tenéis a la ciencia como si fuera una religión (al menos la ciencia de la ESO y de bachiller) y criticáis las creencias de científicos con más conocimientos que todos nosotros juntos, lo cual me parece más que atrevido.
La ciencia y la religión pueden ser compatibles. Con todo esto voy más allá de la iglesia, el cristianismo o cualquier religión común. Hablo de creencias en general, sin tener relación con las mafias de poder que han podido surgir alrededor de las mismas.
Y hay que dudar de todo señores, la ciencia no tiene respuesta para todo, aunque sin duda es (y debería ser) nuestra única y más valiosa herramienta para comprender el mundo que nos rodea.
Tampoco parecéis estar al tanto de cosas que se han estado investigando y las cuales carecen de explicación alguna a día de hoy, que dan a entender la posible existencia de otras dimensiones o formas de realidad, por llamarlo de alguna forma. Sencillamente cosas que se nos escapan y que nuestra mente quizá no es capaz de comprender.
Que nuestros sentidos nos permitan captar solo esta realidad en tres dimensiones no quiere decir que sea lo único que exista.
#1 ¿Te suena de algo el fenómeno de las psicofonías?, ¿sabías que se está experimentando a día de hoy con fenómenos como la precognición?, ¿sabes los fenómenos que llegan a ocurrir en la física cuántica?, ¿la cantidad de sucesos inexplicables que se dan en el ámbito parapsicológico?, ¿las ECM que a día de hoy carecen de explicación científica alguna?
La arrogancia del ser humano en afirmar lo que puede o no puede existir, o cómo es o deja de ser la realidad (que no es más que nuestra realidad, cómo la percibimos nosotros) mientras criticamos y atacamos al resto de ideas no es más que una muestra de nuestra primitiva mente.
Los seres humanos llevamos una mierda de tiempo aquí, por decirlo de una forma un tanto vulgar y común. Ya nos vanagloriamos de nuestra supuesta inteligencia superior y de tener muchos conocimientos y avances, pero quizá ahí fuera para otras civilizaciones inteligentes que pudieran existir no somos más que unos primates que aun están saliendo del cascarón evolutivo.
Ya lo decía Einstein, Dios no juega con los dados. Y se refería a Dios no como esa típica imagen primitiva de barbudo como muchos parece que tenéis metida en la cabeza, se refería a un Dios como concepto de inteligencia que regía el universo, como algo que está en todo y quizá más allá de nuestra completa comprensión.
#71
Gracias por la recomendación.
Sobre el tema: me importa 4 mierdas lo que crea nadie. Meterse en esos temas no me va. Si no baja la calidad humana de nadie el ser creyente o religioso y no molesta a otras personas, como si se hace tatuajes a lo Memento con la biblia.
#34
Es que la ciencia práctica es fe para mí. Te basas en bases que se postulan como correctas, y con eso haces cosas. Si más adelante se desmontan esas bases, lo que hiciste está mal, pero era correcto en su día. Como el agua con azúcar para las agujetas.
Es el método más óptimo para demostrar o falsar algo mediante la deducción basada en empirismo; pero no estás cara a cara con la realidad si no con instrumentos hechos por y para nosotros para intentar describirla. Nada más.
#83 ¿Y por que no? ¿Que es la vida?
Otra explicacion digamos cientifica a este respecto era la de los multiples universos paralelos, que postulaba la existencia de una infinidad de universos con leyes fisicas diferentes de tal manera que en alguna tenia que haber vida, analogamente a lo que pasa con los planetas. Que hay muchos pero solo uno que sepamos (probablemente mas) albergan vida. Un porcentaje diminuto en cualquier caso.
¿Que te hace pensar que el universo no es una chapuza? ¿Acaso ves indicios de un orden planeado en el? ¿Algo diseñado? ¿Algo que no sea imperfecto?
#62 Joder, te he dado una manita, me jode por que eres tan dogmático como los religiosos, y más ignorante que contra los que despotricas.
Incluso Stephen Hawking siendo a su manera muy critico con las religiones deja entre ver sus dudas: Son muchos sucesos y de no haberse producido uno solo de ellos, no existiríamos. No solo no existiríamos nosotros, la especie humana, sino que no existiría ningún tipo de vida. Esa cadena de sucesos, necesarios, establece a su vez una serie de probabilidades y la probabilidad de que la mayoría de ellas ocurra es de una en billones. Algunas son menos improbables pero, si multiplicamos las probabilidades unas con otras, el número final seria tan grande que definiría una imposibilidad.
