Ciencia y religion.

Alekh

#81 Mmm no, a al Dr. Dawkins no creo que se ocurriera mezclar eso que dices de la fe, sería caldo de cultivo para retorcidos creacionistas que tanto le quieren. Revisarlo, dime donde puedo encontrar ese fragmento.

No he leido ese libro en concreto, lo que dice Dawkings en otros libros al respecto es que aunque no dominamos la ciencia al completo (en el sentido de que lleva toda una vida especializarse en un campo, no digamos los que no somos ni fiscos ni biólogos etc) aceptamos las premisas de la ciencia. Esto podría parecer tener Fe en la ciencia. Pero si lo pensamos no tiene nada que ver. La ciencia es aceptada porque es tremendamente transparente y objetiva. Su método es abierto, con control de fallos, autorregulable por si mismo. La información es abrumadora, cualquiera puede acceder a ella. Los resultados son muy palpables y comprobables. Nos permiten por ejemplo comunicarnos a través de un pc. Esto da a la ciencia una respetabilidad que no tiene ningún tipo de creencia, dogma, algo mas, metodo, etc. Esto nos demuestra que nuestra que nuestra aceptación en la ciencia no es dogmatica si no logica y racional. Aceptamos la ciencia porque ha demostrado ser un metodo fiable, mas que cualquier otro, y en ultima instancia es comprobable por nosotros mismos.

La fe es todo lo contrario, es subjetiva y egocéntrica, responde al anhelo y miedo de las personas, no ha hechos objetivos, ni da respuestas ni quiere darlas. Es monolítica e inamovible, las creencias parten de sentimientos, cosa que la ciencia en si método (que no en su aplicación) no tiene.

#85 De paso quedas respondido la ciencia no es ninguna religión, es totalmente contraria en fundamentos, la religión es una organización en base a una creencias. La ciencia parte de un método basado en la lógica, es racional y critico consigo mismo, no parte de ninguna creencia como dogma ni se amolda a ella.

Teoría de la evolución, surge de la observación de un fenómeno

, después de analizar las evidencias, se arroja una conclusión, las especies están interrelaciones entre si y evolucionan con el tiempo.

Teoría del creacionismo (termino new age molón: Diseño inteligente). Dios creo el mundo los animales y al ser humano (para ellos es importante distinguir). Tenemos en cuenta solo las evidencias que nos respalden descartamos las demás. Hacemos la explicación pertinente en base a las evidencias escogidas, no permitimos ningún análisis critico pues lo único que buscamos es dar a nuestro dogma cierto aire de respetabilidad que da la ciencia y que nosotros por si solos no tenemos, en ultima instancia siempre hemospartido de un dogma de fe.

Esto se puede extrapolar las psicofonias precogniciones y demás pseudociencias. Es un intento muy pobre el mezclar física cuántica con fantasmas la verdad, siempre hay un intento de las magufadas por ser respetables utilizando la ciencia. Si, es muy arrogante por parte de los magufos llenar de fantasmas, dioses, y charlatanería varia las áreas en que la ciencia no ha llegado. La ciencia por el contrario tiene la honestidad y la humildad de no pronunciarse sin pruebas.

Lo de Einstein y los dados es una frase recurrente para quien quiera argumentar sus fantasías sobrenaturales, habrá sido utilizada cientos de veces. El Dios de Einstein no tiene nada de sobrenatural ni divino, ni especial, no es verdad revelada, es aburrido, es matemático, necio y sin objetivo alguno. Es la forma mas sutil de decir que dios no existe, utilizando su propio nombre. Pero como en el caso del creacionismo ¿Que más me da lo quiso decir Einstein? ¿Ni lo se ni me importa? Lo que quiero es utilizar su credibilidad y respetabilidad para para respaldar mis creencias. No me importa el mensaje lo que me importa es cuadrarlo con lo que yo creo.

#62 No, no soy dogmático, ni de ideas fijas, si lees lo anterior me baso en todo lo contrario. Si mañana cambiaran la evidencias yo sería el primero en defendedlas.

¿Estas seguro de lo de Hawking?
https://www.youtube.com/watch?v=2HVgScXMHR8

Como ves Hawking es un ateo de facto, piensa como yo que la probabilidad de que exista dios es tan pequeña que tenemos que vivir asumiendo que no existe.

El caso de Hawking es igual al de Einstein, es curioso que lo nombres, porque mi explicación de la frase de Einstein la he sacado de hawking. Afortunadamente a hawking le podemos preguntar por lo que dijo. Y es precisamente en este video donde Pregunta Dawkins y Hawking responde descojonandose de el, y preguntándole porque esta obsesionado con dios. No veo manera mas sutil y socarrona de decir ni siquiera tiene en cuenta la idea de dios en sus teorias. Para nuestra desgracia no podemos preguntar a Einstein.
https://www.youtube.com/watch?v=PSCDwnsIv0k

En este otro vídeo, reafirma mi explicación dejando a dios como un completo 0 a izquierda. Especulando que, de haber creado el universo, después no habría tenido ninguna interacción con el. En su misma creación no habría tenido libertad de acción, y lo mas importante, las leyes universales estuvieron desde el principio. Es otra forma de decir que es nada, que no lo tiene en cuenta, que ni siquiera le interesa. Ni siquiera se tiene interés en saber si existe, es un Ateo de facto de libro vamos.

min 38:50
https://www.youtube.com/watch?v=r8q4Hun7FMA

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aSteppenwolf

#91 ¿Para ti algo que queda registrado en aparatos de medición y grabación y se desconoce su origen es una magufada?

El tema es que no estáis suficientemente informados sobre muchos temas, y aplicáis la etiqueta "magufada" a cualquier cosa generalizando de una forma brutal. Que al fin y al cabo las etiquetas no sirven si no para eso.

Y con respecto a mencionar la física cuántica me refería por el sentido de la cantidad de cosas que ocurren a otros niveles que nos parecen casi fantásticas y difíciles de explicar o comprender, así como otros tantísimos aspectos que sencillamente se nos escapan.

Precisamente el ser científico es tener una mente un poco abierta hacia muchos temas, ser crítico y no ir diciendo por ahí "esto es una magufada", sin molestarse en investigar al respecto y tacharlo de "simples fantasmas o fantasías de la mente de cuatro locos".

Me extendería más especialmente con lo primero que he mencionado y las ECM pero tenéis tan metida en vuestra mente vuestro propio concepto de lo que tiene que ser lógico y lo que no, que tener un concepto tan cerrado de lo que es la ciencia como fe, es cuanto menos un obstáculo para precisamente avanzar y descubrir cosas nuevas, así como dar explicación a tantas otras cosas en vez de ignorarlas.

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Shiemi

#86 Sí, bueno, es un poco contradictorio. Es normal no acordarse de cuando no existías, pero sí pensar en el momento en el que dejarás de hacerlo.

Alekh

#92 ¿Ruido ambiente? ¿que aparatos un micrófono una grabadora casera? ¿Bajo que controles? ¿Se ¿hacen esas mediciones en entornos y bajo normas que permitan su veracidad ?

Porque dices que no conozco esos temas. Otro argumento falaz esgrimido mil veces el Ad ignoratum.
Claro, solo algunos tenéis el "conocimiento oculto que os a sido revelado" los demás somos unos ignorantes. No sabemos quienes son ni el SEIP, ni Pablo Amoros, ni Javier sierra ni Iker Jimenez, ni la revista Mundo Desconocido por ponerte unos ejemplos. Solo están disponibles para los "Gurús" en la librería mas cercana a un precio módico claro. Si hijo si conozco del tema, otra cosa es que me crea la mierda en lata que venden.

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Cafeina

#91 Queda un poco mal que insinues que dudes de una cita que hago Dawkins cuando tu ni siquiera eres capaz de escribir bien su nombre tio jajajajjaja no lo digo a malas ;). Lo decia si mal no recuerdo en la misma introduccion, y se situaba en un 6, como me situo yo. Perdona que no me ponga a buscarlo pero esque me da toda la pereza, pero con las referencias que te he dado estoy seguro de que lo encontraras facil.

Con respecto a lo segundo que dices discrepo radicalmente. Yo creo que para hacer buena ciencia hemos de ser conscientes de que en ultima instancia SI es una cuestion de fe, porque los axiomas sobre los que se basa son indemostrables. Fijate en que dices que tiene que ser cierta porque nos da tecnologia util (aceptando el criterio de verdad como utilidad a priori), que dices que es cierta porque es autorregulable (aceptando a priori tambien la capacidad de autorregulacion como criterio de verdad), y asi ad infinitum.

Lo cual no es incompatible con el hecho de que la ciencia es un salto de fe para no tener que dar nunca mas otro salto de fe mientras que la religion es un continuo saltar acrobatico de fe. Pero no podemos olvidar que ese salto de fe en la ciencia tambien se da.

En este sentido se ha intentado fundamentar tambien los axiomas (Wittengstein, Rusell...) pero todo ha terminado por supuesto en fracaso.

#92 Lo de las psicofonias y demases tiene una explicacion en la psicologia muy sencilla y elegante. Lo llaman imagenes pareidolicas y son fruto del mismo fenomeno de acuerdo con el cual somos capaces de percibir, por ejemplo, caras en las nubes. Nuestra mente tiende a ordenar la informacion que recibe del medio de manera que igual que ves caras donde no las hay, oyes voces donde no las hay. Es muy interesante la verdad, mucho mas que los fantasmas.

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melonz

#95 fecundo lo que dices en general, pero me gustaría que explicases por que calificas al universo como una chapuza.

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Alekh

#95 Es verdad, estaba escribiendo sobre hawking y Dawkins y mezclé los apellidos, Es común mezclar en mi frases mal en orden escritas o mezclar palabranas con otras. O repetir expresiones repetir expresiones que ya he escrito,también ocurre a veces que me como letras en las palabras, no es por no saber es una mala pasa del cerebro, se llama disgrafía disléxica[/i]. El problema no es tan exagerado como en las frases anteriores, sobretodo con los años y la practica. Pero en un texto largo, si que pueden aparecer uno o varios ejemplos como los que he escrito. Por eso tengo que revisar lo que escribo muchas veces (edits). Si son palabras o frases en otro idioma me cuesta el doble ya que si las reglas semánticas, gramáticas y ortográficas me son difíciles en mi idioma nativo, imagínate en otros. Escribir Dawking, es una asociación libre entre apellidos que mi cerebro se toma la libertad de ver como correcta, aun sabiendo que esta mal. También es la razón por la que tengo un avatar con una letra A puesta en muchas posiciones.

No me lo tomo a mal, al contrario, agradecería que me avisaseis, a veces por mucho que repase no me doy cuenta.

Lo de la Fe lo veo un problema de eufemismos. Estoy totalmente de acuerdo con lo de los Axiomas, no solo en el método si no en los resultados que arroja la ciencia, por eso yo prefiero moverme sobre la certeza en términos de posibilidad. ¿Que posibilidades hay de que algo sea verdadero o falso?. Que valor de certeza le asignamos a un axioma sabiendo que no esta directamente demostrado y que lo damos por hecho.

Me Parece buen ejemplo el fenómeno de la gravedad, la gravedad no puede observarse directamente, ni es demostrable por si sola, igual que un axioma. Lo que si podemos, es ver como interactua con los objetos y mediante el método deductivo delimitar las reglas bajo las que funciona . Con esto podemos hacer previsiones de lo que va ha pasar en todo lo que involucre a este fenómeno. Yo no hablo de utilidad, la utilidad es una cualidad indirecta de la ciencia, de lo que yo hablo es de reproducibilidad, de la anticipación que nos permite, como por ejemplo poner un satélite en órbita. ¿Alguien juega a kerbal space program?. Aunque no podamos aseverar 100% los axiomas de la ciencia, si le podemos le otorgar un valor muy alto en certeza, por ser capaz de anticipar sucesos y por ser reproducibles. En términos de posibilidades podríamos dar a la ciencia un gran valor de certeza, así en la practica la asumimos como veraz, certeza de facto. Esto amigo mio no tiene que ver nada con la definición de fe, hay tanta distancia que no tiene sentido llamarlo igual.

Es lo mismo por lo que yo me considero Ateo de facto, técnicamente soy agnóstico, pero otorgo un valor tan bajo a la posibilidad de la existencia de dios, que vivo mi vida como si tuviera la certeza de que no existie. Eso me desmarca mucho de un agnóstico 50/50 aunque técnicamente a los dos se nos podría catalogar como agnósticos. Un creyente si que se mueve en términos de certeza absoluta (que no es otra cosa que la fe) pues es indispensable para todas las creencias y es el origen y el final de todas ellas (creo porque tengo fe y tengo fe porque creo). Y es por esto por lo que, lo que tu llamas llamas fe en ciencia y cualquier otra fe son tan distintas, no se las tendría que llamar igual. Es por eso que me extraña que Dawkins utilice el término fe, porque al igual que pasa con la definición del dios Einsteiniano y el clásico, aunque son diametralmente opuestos, que los dos se llamen dios hace parecer que sea lo mismo.

PD: Si, he reescrito Einsteiniano amen de otras cosa 5 veces .

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wineMan

#74

A dia de hoy, con los datos que tenemos, y siguiendo el metodo cientifico, la teoria mas coherente, mas simple, mas testada, mas verificada, que mas se ajusta a la realidad... la mas probable, es que Dios no existe.

¿No conoces el principio antrópico enunciado por varios físicos? Viendo el ajuste de varios parámetros base del universo, es mucho más lógico creer en un diseño que en la lotería.

Ojo, que cada uno crea en lo que quiera, pero decir que está más testado y verificado que Dios no existe.... tela.

Lo que pasa es que si sustituimos Dios por otros eufemismos como "una fueza externa inteligente", ya parece que gusta más la idea.

Lo que más me choca es que el 100% de los que negáis la existencia de un diseñador, creáis ciegamente en la existencia de extraterrestres inteligentes.

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Cafeina

#96 La verdad es que no deberia haber hecho si quiera esa afirmacion porque decir que el universo es una chapuza implica aceptar de forma implicita la idea de que existe un plan para el universo que un creador aceptado de forma implicita tambien no ha sabido alcanzar. Esta afirmacion solo es eficaz cuando la contrapones a argumentos de diseño. Vamos, que no pretendo afirmar que el universo es una chapuza de manera positiva sino que solo es una critica negativa. Para mi el universo no es una chapuza porque no es diseño de nadie.

Por ejemplo ¿Por que el diseñador ha creado tantos planetas vacios e inertes? ¿Porque el diseñador ha considerado que era positivo tener un punto ciego en la retina? ¿Por que nacemos con fecha de caducidad? ¿Porque nuestros sistemas de correción genetica son insuficientes para prevenir las horribles mutaciones con las que nacen algunas persona? ¿Por que existe el mal y la violencia?

¿Por que existe la imperfeccion en definitiva?

Tambien es cierto que estas cosas tendria cabida en el supuesto de un diseñador no omnipotente, pero bueno yo critico la idea tradicional de diseñador, si algun otro quiere discutir sobre otra definicion de diseñador que lo diga.

Porque esa es otra ¿Como estais definiendo Dios u ese algo superior? Porque es imposible discutir sobre algo que no se ha definido bien de manera rigorosa.

#98 A lo largo de la historia ha habido cientificos que han afirmado que la tierra es plana, ha habido cientificos que han afirmado que el sol giraba alrededor de la tierra, ha habido cientificos que afirmaban que el creacionismo era una verdad biologica... y ha habido cientificos que han propuesto el principio antropico, claro.

Pero el hecho de que unos cientificos hayan propuesto ese principio antropico (que conozco perfectamente) no es sino un vano argumento ad autoritas que lo unico que refleja es tu desconocimiento del panorama cientifico actual. Un panorama que no tiene cabida para el diseño inteligente, un panorama donde no hay luegar para Dios.

Y ya que te gustan los ad autoritas te recomiendo que leas El Gran Diseño de Stephen Hawkings que tiene un fragmento bastante importante de capitulo dedicado en exclusiva a desmontar el principio antropico.

Hawkings, si no me falla la memoria, viene a decir que el principio antropico no es mas que la vieja arrogancia religiosa disfrazada, el viejo anhelo de la humanidad de darse una importancia de la que carece.

En la Edad Media a la gente le podia parecer increible que existieran unas condiciones tan adecuadas para sostener una vida tan delicada, pero cuando sabes que hay millones de planetas esteriles y deshabitados te das cuenta de que no hay nada de magico en ello, simplemente es una cuestion de pura probabilidad.

Hawkings lo que propone entonces, de forma bastante coherente, es la existencia de multiples universos lamayoria de los cuales no serian aptos para albergar vida.

De todas formas yo en este punto discrepo de la solucion que adopta Hawkings porque, como la mayoria de los fisicos, les falta una perspectiva biologicista que para mi puede explicar mucho mas satisfactoriamente este hecho, y es que tambien como ya he dicho en otro post, no es el universo el que esta adaptado a la vida, sino la vida la que se ha adaptado a las constantes del unvierso. Lo que pasa esque muchos estais muy limitados en cuanto a lo que es verdaderamente la vida y tendemos a pensar en formas de vida como la nuestra cuando esto no es asi en absoluto.

Y por cierto por ese mismo principio de humildad y probabilidad estadistica lo logico, lo natural,lo razonable, lo cientifico, es pensar que no estamos solos en este universo como unica forma de vida. Muy probablemente (quiza no por supuesto) haya otras formas de vida en el unvierso, inteligente incluso.

#97 Voy a empezar de abajo arriba xD.

Estoy completamente de acuerdo con tu ultimo parrafo, ese era precisamente era el punto de mi argumentacion. Cuando digo que soy agnostico ateo en realidad soy 99% ateo y 1% agnostico pero considero que no dar ese salto al 100% es una diferencia vital. En la ciencia no hay lugar para las certezas absolutas.

Tambien es cierto que Dawkins probablemente no utilizare el termino fe es verdad, te lo estaba contando con mis propias palabras. Pero la esencia de la cuestion es esa.

Veo que tienes cierto miedo a llamarlo fe, y si bien en parte esta justificado porque esa da pie a que mucha gente lo malinterprete y lo utilice en tu contra, yo personalmente creo que esta bien usado y que no hay que tener miedo a emplear esa palabra, porque tambien es un acto de humildad intelectual y de reconocimiento de las limitaciones que tambien tiene la ciencia.

Desde luego, ya lo he dicho y lo digo otra vez, por supuesto que es diferente la "fe" en la ciencia que la fe religiosa. Tienes fe en la ciencia para no necesitar nunca mas de la fe mientras que la religion es un acto constante de fe. Tu puedes mirar la realidad a traves del prisma de la fe o a traves del primas de la ciencia, pero elegir uno u otro prisma como mejor es un acto de fe porque la ciencia no sepuede demostrar asi misma.

Como veo que aqui si que discrepamos lo voy a intentar desarrollar un poco mas para ver si me hago entender.

Yo si que creo que la aceptacion de los axiomas de la ciencia es pura fe y tu veo que no. Yo creo que aqui el problema esque estas haciendo un analisis erroneo. Tu ves los principios y los intentas demostrar como validos desde los otros principios, que a su vez tambien son justificados desde los otros, y eso no se puede hacer. Porque eso es caer en logica religiosa.

Por ejemplo, hablas de la reproducibilidad, pero ¿hay que aceptar que la reproducibilidad es un criterio de verdad no? y eso no se puede hacer sino a priori ¿Hay alguna necesidad logica en el hecho de que una teoria que genera predicciones reproducibles sea cierta? Porque esque aunque parezca increible no la hay. Ahi hay un "salto de fe" (a partir de ahora comillas jajajajaja) que aunque no nos parezca natural porque lo tenemos interiorizadisimo sigue estando ahi.

Pero bueno yo creo que estamos mayormente de acuerdo. Y lo de las faltas nada hombre, todos la liamos parda.

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S

¿Los qué decís que Dios existe a qué Dios exactamente os referís?

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Cafeina

Como dice #100, deberiamos definir que es Dios para discutir porque desde luego eso de Dios y ya no te digo "una fuerza superior" o "algo mas" (lol, el que, una tetera magicosmica?) son los terminos mas ambiguos del multiverso.

Y ya dentro de Dios, si sentis preferencia por Buda, Ala o el Monstruo Spaghetti volador tambien conviene que lo señaleis.

B

#1 Qué cabrón eres, has abierto la caja de pandora xD

TokChi

A mí me dicen siempre todas las personas creyentes de mi alrededor que ciencia y religión no están reñidas, pero claro, luego llegas a su parroquia a una charla y escuchas que comienza con: "Lavoisier es uno de los grandes enemigos de la religión, al afirmar que la materia ni se crea ni se destruye" y claro, te vas por donde has venido.

Bayzeck

El thread se ha acabado en #2

Una cosa es que sea científico y otra que sea creyente, que los científicos que son creyentes están riéndose de si mismos? SI, pero los religiosos hacen tantas cosas raras, que prefiero no entrar en el tema.

aSteppenwolf

#94 ¿Pero qué argumento falaz? Si no intento convencerte de nada, no estoy diciendo a quién o a qué cosas hay que creer o quién es aquí el guru de nada, más bien al contrario.

Si menciono que no conoces el tema es porque si lo conocieras serías más humilde al menos para decir "sí, existen fenómenos de los cuáles se carece de explicación como el que mencionas, el cual conozco, pero seguro que puede ser tal o cual razón y el día de mañana se podrá esclarecer el origen sin problema de forma lógica".

Si tan bien lo conoces, fenomenal entonces, lo que no entiendo es por qué en ese caso planteas esas preguntas en tus primeras líneas. Para ti debe de ser todo falso pues, ¿no? ¿Todo cuestión de cuatro tipos que nos intentan tomar el pelo a todos quizá?

Yo tuve un caso personal relacionado con ello, el hecho de que en una grabación se cuele algo (especialmente voces) que no sepas de dónde cojones viene cuando ni siquiera había nadie más cerca no es cosa de "cuatro locos de por ahí".

Con respecto a esos temas (y muchos otros) quien se moleste en investigar por su cuenta no hace falta que le compre los libros a esos que mencionas (¡¿Mundo Desconocido?!) y que parece ser lo que insinúas. No son pocos los que se han dedicado a estudiar e investigar estas historias, por no mencionar la cantidad de casos que se pueden encontrar.

Es plantearse dudas y reflexionar, nadie tiene la verdad absoluta. Hay partes de la realidad que sencillamente se nos escapan y pueden estar lejos de nuestro entendimiento y eso sí que no se puede negar.

Básicamente a lo único que quiero llegar es que hay que tener una mente más humilde y abierta, que hay muchas cosas sin explicar ni conocer. Sin dejar de tener claro, por supuesto, que nuestras herramientas para aclarar las cosas nunca deben dejar de ser la ciencia y el método científico, no es más.

Quizá el día de mañana tenga su explicación adecuada, quizá son sonidos que han quedado ahí a través del tiempo, alguna especie de "proyección" de la mente de los que están cerca, interferencias o vete a saber qué... No tiene por qué ser "fantasmas" u otras movidas del más allá. Simplemente es un fenómeno (como otros muchos más) que existe pero del cual no se tiene una clara y firme explicación, y punto.

#95 En la mayoría de los casos estoy convencido de que esa sería una explicación más que plausible, aunque en otros creo que sí que es muchísimo más complicado el aplicarles ese origen. Sin duda es un fenómeno interesante sobre el cual pienso que se debería investigar muchísimo más.

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wineMan

#99, como bien dices, han habido científicos que han pensado de todas las formas posibles. Me hace gracia que cites a Hawkins. En su último libro que mencionas concluye con la innecesariedad de un Dios. Sin embargo, en el libro que le dio la fama, sí que llegó a la conclusión de la necesariedad del mismo.

Y tu opinión sobre que el principio antrópico es la vieja arrogancia religiosa disfrazada, es la misma que tengo yo pero en sentido inverso sobre los que ponéis fe ciega en eventos aleatorios más que imposibles desde el punto de vista matemático. Vuestra fe (porque se puede llamar perfectamente fe) además no tiene coherencia con el equilibrio existente en el universo. Sí, ya sé que es el típico debate de que algo que parece tener un diseñador debe tener un diseñador. Pero entre lo evidente para mí y tu opción de la lotería del azar, creo que es más lógico aducir que detrás de todo el universo hay un diseño.

Y eso por no pasar de la física a la genética. El ADN es un clarísisisismo ejemplo de diseño criptográfico. Una estructura replicante con un código implícito en forma de macromoléculas. Muchísimos genetistas y biólogos moleculares se asombran en cada descubrimiento que hacen. Yo soy programador informático y para mí no puede haber sino una intención detrás. Y sudo de Alá, Dios, Buda o la madre que los parió a todos. Yo no hablo de religión, sino de diseño, planificación, equilibrio de constantes y fuerzas universales que surgen de la nada. De hecho, como bien planteó John Archibald Wheeler, la primera pregunta que deberíamos saber contestar es porque hay algo en vez de nada.

Insisto, si crees que mi postura es el neo-antropologismo egoísta y arrogante del ser humano de creerse el centro de todo, estás muy equivocado. No comparto tanto la postura fuerte del principio antrópico. Si quieres no acepto barco en ese sentido. No hay propósito en el diseñador de crear el universo para poner al ser humano en la Tierra. Ok. Pero que detrás del ADN, del equilibro del universo, de la maravilla que me asombra a mi alrededor tanto a una escala minúscula como mayúscula, sólo puede haber una intención, una planificación inicial, un diseño. ¿Dios está muerto? Ni zorra. Quizás murió. Quien sabe. Pero en algún momento tuvo que existir. Para mí de la nada no puede surgir perfección. De la nada sólo surge nada. Y menos voy a creer en que 1E-150 posibilidad de que todo sucediera hizo todo lo que veo, siento y percibo a mi alrededor.

Llámame iluso, tonto, engañado o lo que quieras. Pero vamos, te puedes imaginar lo que pienso de la gente que hace de su Dios el azar y del cientifismo su religión (y de los científicos sus sacerdotes).

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Cafeina

#106 ¿Que Stephen Hawkings ha afirmado en algun momento la existencia de Dios? Hemos debido de leer a dos Stephen Hawkings diferentes xD Te invito a que me cites donde lo dice.

¿Porque puñetas crees que detras del ADN hay alguna intencion? ¿Te has perdido toda la biologia evolucionista desde Darwin o que? Porque eso es de Biologia de 3º de la ESO tio xD.

Lo repito por enesima vez, la vida se adapta al universo y no el universo a la vida. Y esto es biologia basica, adaptacion al medio, y el medio es todo, el medio son tus depredadores y tu comida, pero el medio tambien es la gravedad y la constante de Planck.

Y es mas, ¿que te hace pensar que la existencia de un "diseño" implica necesariamente la existencia de un diseñador?

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Alekh

#99 No, no es miedo a llamarlo fe, intento tener una visión del tema donde cosas subjetivas como el miedo u otros sentimientos personales no influyan. De hecho, algunas creencias suenan estupendamente y me guastaría que fueran verdad. Estamos de acuerdo en casi todo, yo tampoco creo que la ciencia (ni nada realmente ) es demostrable con certeza absoluta por si misma. Por eso me muevo en términos de probabilidad de certeza, no de certezas absolutas. Lo que si hago igual que un creyente, es tomar una elección. Pero no es una elección basada en la fe, que creo que es donde no me has entendido, no que no estemos de acuerdo. Mi elección esta basada, en como tu mismo dices, la probabilidad más plausible, la explicación más lógica. Podemos deducir que es así, porque su influencia es real en nosotros. No estoy hablando de utilidad, si no de la capacidad que tenemos para reproducir y sobretodo anticipar resultados, con suficiente exactitud. Esto se desmarca bastante de la fe clásica y del pensamiento religioso cíclico. Por eso creo que no se deberían llamar igual, porque inducen a la confusión.

#105 No hace falta argumentar para convencerme a mi, igual que yo no trato de convencerte a ti. Puedes utilizar argumentos simplemente para defender tu postura, no para que yo cambie la mía. las Falacias argumentativas son un termino lógico, no es nada despectivo, es que se llaman así. Nota que no aparece la palabra mentira para referirme a ti, ni a tus argumentaciones, que si podría insinuar que intentas engañarme o confundirme a propósito.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

No se trata de ser humilde ni de reconocer nada. Porque yo afirmo palabra por palabra lo que tu dices en "sí, existen fenómenos de los cuáles se carece de explicación ... hasta aquí. El que mencionas está más que explicado y es un fenómeno convencional. Lo siento pero las experiencias personales tienen bases muy poco solidas como para tenerlas en cuenta. Yo, en un principio, no dudo de tu honestidad ni de la de nadie cuando afirma haber tenido una experiencia personal que le ha llevado a tener una creencia poco racional. Pienso que realmente tu lo crees y no tienes otras motivaciones para hacer esa afirmación.

Yo comparto la idea de las limitaciones de la ciencia, que no conocemos todo y que seguramente no llegaremos conocerlo. Pero me niego a pasar por el aro de la sin razón. Cada hueco oscuro del conocimiento tiende a ser llenado con explicaciones (inserte aquí su Religión/creencia sobrenatural/fe personal etc) totalmente irracionales sin base alguna. Cuya única defensa es que no se pueden negar porque no entra dentro del conocimiento actual. ¿En que quedamos?

Me rompe la bolas de sobremanera que esas mismas explicaciones utilicen términos científicos o que suenen a ciencia para darse credibilidad (investigación, estudios, fuerzas, energías, Física cuántica, mediciones, psicofonías, parapsicologia.) Nada tienen que ver, no comparten ni su método ni sus fundamentos mas básicos. Es más, no dudan en pisotearla si ven algún resquicio, aunque sea muy peregrino y poco claro. Llamemos a esas explicaciones y a lo que arrojan por su nombre, pseudociencias y pseudoconocimineto.

Siempre se habla de investigaciones paralelas, gente en general, pero no es verdad. Estas ideas suelen salir de fuentes concretas, de grupos y personas concretas. En el mundillo de las magufadas y de las creencias religiosas las ideas salen de fuentes especificas y es posible seguir su rastro y evolución. Estos "autores" que te nombro son fuentes en nuestro país que llevan machacando con lo mismo desde los 80. Son las principales, todas las demñas, por lo menos aquí beben de estas. Sacan los mismos refritos, los mismos temas que a su vez han copiado de otros autores extranjeros una y otra vez. Nos intentan vender un debate con ideas que han sido refutadas muchas veces, incluso hace siglos. ¿El creacionismo se refuto y suena a religioso, a bíblico? no importa lo llamamos diseño inteligente que suena científico, lo actualizamos a la 2.0 y ha seguir dando la matraca. Idem con el espiritismo, suena a siglo 18, a Allan Kardec, es viejuno y cutre. Evoca efectos de luces, bolas de cristal, hilos que mueven manteles. Llamemosle mejor psicofonias y parapsicologia, que suena a científico y que diablos, estamos en una época tecnológica. Señores, enfrente de una creencia honesta o de una busqueda altruista de conocimiento, hay montado un circo con intereses muy distintos. La Ecobola, la power balance, la casilla de iglesia, la ley del aborto, la homeopatía... sigan el dinero señores.

Me quema y mucho, que se diga que las personas que piensan como yo somos cerradas de mente. Es tremendamente injusto porque es falso. No se nace con un pensamiento tan crítico y escéptico. El cerebro no esta programado para pensar de forma totalmente racional y hacerlo, requiere de un gran esfuerzo. Tenemos instintos primarios, sentimientos, nuestros sistemas de percepción no abarcan todo el espectro de la realidad. Todo esto influye en nuestro procesos mentales de forma subjetiva. Por eso el escéptico, el pensador critico, pone en duda todos los datos, intenta descartar los subjetivos y basarse solo en los objetivos y aun así no da por hecho nada al 100%, asume que pueden faltar cosas. Para conseguir esto ha hecho falta abrir mucho la mente, ir en contra de procesos mentales que son inherentes en nosotros. Como la de necesidad de sacar conclusiones inmediatas sin disponer los datos necesarios, o que estos datos sean insuficientes. Se nos podrá decir que tenemos una visión mundana, aburrida y pragmática pero no cerrada de mente.

Otra característica del pensamiento critico es que si los datos cambian, también cambian las conclusiones. Como no damos nada categóricamente como cierto, no nos duele cambiar de opinión. No nos cuesta reconocer que no lo sabemos todo, que no somos perfectos, o que la postura que manteníamos ayer era errónea, siempre y cuando nos muestres algo distinto con la misma objetividad que nosotros nos imponemos. Esto se confunde con la falta de humildad porque para aceptar como ciertas las afirmaciones de otros imponemos la misma exigencia. Si lo que obtenemos en respuesta son argumentaciones y razonamientos que ya hemos contemplado y no cumplen con ese rigor, tendemos nosotros mismos a mostrar esos estándares. Damos datos y explicaciones como si fuéramos los mas listos de la clase y parece que tenemos la verdad absoluta. La verdad es que nos frustra no encontrar explicaciones más plausibles, en el fondo anhelamos nuevos datos, nuevas explicaciones que nos den nuevas conclusiones, pero cuando las sometemos prueba y no se sostienen tenemos que reconocerlo, pese a que va en contra de nuestros deseos.

En lo sentimental nos caen bien el creyente y el magufo, (siempre que sean honestos y no unos jetas con intereses no altruistas). Creemos que son personas que se hacen preguntas y que buscan respuestas como nosotros. Son personas capaces que muestran interés y perspicacia. Solo pensamos que se equivocan en sus fundamentos y de ahí en todo su proceso posterior. En cambio, nos cabrea de especial manera el agnóstico impasible, que es capaz de cerrar estos debates en una sola linea. Parece que no se hace ni preguntas, ni se esfuerza en buscar respuestas. Se conforma autosugestionándose que no es posible profundizar.No hay nada que nos cabree más que esa ignorancia que intenta echar sobre el tema. Pero, siendo honestos y consecuentes con nuestros principios damos la razón al agnóstico frente al creyente, porque creemos que hay mas verdad en lo que el dice, aunque nos repateé. Dime tú, si no nos tragamos el orgullo.

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Cafeina

#108 No es que no te haya entendido, esque en ese punto concreto no estamos de acuerdo realmente, pero creo que no me estoy explicando bien.

El nucleo de mi argumentacion es que, tomando como base la reproducibilidad de la que me hablas, no solo el hecho de que de unos principios se deriven predicciones ciertas no implica que esos principios sean ciertos, (cosa en la que imagino estamos de acuerdo), sino que ademas para asumir siquiera que el hecho de que el hecho de que de unos principios se deriven predicciones ciertas haga mas probables dichos principios, es otro apriorismo indemostrable, y por tanto entramos en logica circular.

Esto con este ejemplo en concreto. Puede parecer muy sutil, e insignificante, pero ahi esta.

Yo personalmente, cuando me paro a analizarlo detenidamente, SIEMPRE encuentro un momento en el que tengo que asumir algun apriorismo, que aunque me pueda parecer subjetivamente autoevidente, como el caso que te expongo, no deja de ser una autoevidencia subjetiva y por tanto un "saltito de fe".

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B

Religión... Pongamos nuestra ignorancia en un altar y llamemosla "Dios".

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Alekh

#109 Míralo como yo, en probabilidades de ser cierto y no en certezas absolutas. No asumas apriorismos ni axiomas como 100% ciertos porque no son demostrables por si mismos. Como los podemos demostrar por deducción lógica (como por ejemplo la expresión x=x) otorgarles un valor muy alto aproximado en probabilidad de ser ciertos, por ejemplo un 99,9...%, realmente da igual el valor, lo que sabemos es que no puede ser 100% y debe ser muy alto . Veras que el "salto de fe" desaparece porque en el resultado sigue contemplándose la posibilidad de error, no hemos tenido que dar ese paso. La verdad es que tendremos que vivir con esa posibilidad en todos los cálculos posteriores, como tu dices muy sutil, e insignificante, pero ahí está. Piensa que tomamos esa decisión en base a las altas probabilidades no en la demostración de ser 100% cierto. Para mi la diferencia es muy significativa.

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wineMan

#107 ¿Biología evolucionista desde Darwin? Te invito a que leas este libro:

http://www.casadellibro.com/libro-deconstruyendo-a-darwin-los-enigmas-de-la-evolucion-a-la-luz-de-la-nueva-genetica/9788484329107/1138483

Llevo 3 días y no paro de devorarlo. Buenísimo. Y el que lo escribe es un biólogo molecular y genetista. No por ello afirma la existencia de Dios, en absoluto. Pero por favor, no vuelvas a mentar a Darwin ya que la teoría darwiniana cada vez más se pone en entredicho a medida que avanza la genética. Sobre todo como él la concibió originalmente. Te recomiendo encarecidamente leer el libro. No es un libro pro-dios y anti-ciencia. Para nada! Simplemente actualiza las enormes dudas que los avances en genética están provocando a la teoría de Darwin.

Y respecto a lo de Hawkings, en una breve historia del tiempo dejó caer la posibilidad de un dios. En el último libro, efectivamente, la niega con rotundidad. Pero en su primera y famosa obra lo dejó caer, insisto.

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Cafeina

#112 Yo te invito a que leas un libro de biología de 3º de la ESO, sin acritud xD. En estos te explican de manera muy didáctica como la vida, y el ADN, son fruto de un proceso llamado selección natural y no de un diseñador. Te podría citar libros rarunos para quedar guays como tu porque mal que bien en la carrera me he comido créditos de genética a punta pala pero la verdad esque lo que mas te ilustraria en este momento seria lo que te digo. Aunque en este sentido tambien te recomiendo "The selfish gene".

Y por cierto

llegó a la conclusión de la necesariedad del mismo.

dejó caer la posibilidad de un dios.

¿Como vas reculando eh? De todas formas tampoco es muy relevante que lo diga o no Hawkings, te quedas en los nombres, yo solo lo citaba para dejar la referencia por si alguien quería leer por si mismo una critica al principio antrópico.

De todas formas me gustaría que nos pusieras por aquí algunas de las "pruebas" que se aportan en el libro para apoyar el diseño, podría estar interesante.

#111 Ya lo he visto desde tu punto de vista y lo comprendo perfectamente, yo lo que te digo es que aun así estas dando "saltitos de fe" porque estas asumiendo apriorismos de forma implícita en tus razonamientos lo que pasa es que, por lo que veo, no te estas dando cuenta. ¿No ves que para dar probabilidad de certeza a tus apriorismos estas aceptando a priori que el hecho de que un apriorismo genere predicciones validas le aporta cierto grado de certeza? ¿Y que este apriorismo no se puede demostrar diciendo que a su vez este apriorismo es capaz de generar (operando con otros por supuesto) predicciones validas porque eso significaría intentar demostrarlo desde si mismo y entraríamos en lógico circular? ¿En lógica religiosa? Eso en este caso particular.

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Alekh

#112 Te estas liando y metiendo la pata. La Teoría de la evolución está más que aceptada hoy en día. Si, por el señor de tu libro Javier Sampedro también. Yo no he leído ese libro pero me tomado la libertad de buscar información. Como ya he comentado antes mis expectativas no se han cumplido, lo que he encontrado no me ha parecido nada nuevo ni espectacular, mucho ruido y pocas nueces vamos.

http://www.desdeelexilio.com/2009/01/19/deconstruyendo-a-darwin-entrevista-a-javier-sampedro/
http://serbal.pntic.mec.es/cmunoz11/sampedro.pdf
http://www.ateoyagnostico.com/2012/02/11/deconstruyendo-a-darwin-javier-sampedro/

Bueno. por partes: primero vamos a activar el el detector de tufillos.

El libro habla de algunos escollos que se encurta la evolución según se ha ido avanzando la biología y la gentetica. Bien, nada nuevo, como todo en ciencia esta siempre sujeto a los nuevos avances, siempre a sido así. En este caso el de la evolución también ha sido así siempre, En todos los libros neodarwinistas se habla de esto. El titulo promete mucho pero cuando se entra en materia da muy poco. DECONSTRUYENDO A DARWIN... suena casi a destruyendo a Darwin.

Asi, sin pomada, se le pregunta al autor:
1.-Muy resumidamente: ¿qué puntos flacos tiene la teoría sintética de la evolución?

y este empieza con : Los axiomas....
!Ay, no los malditos axiomas no, que sueño con ellos, el día de la marmota! Tiene que ser un tema tremendamente novedoso cuando el señor cafeína y yo estamos discutiendo sobre los axiomas en este mismo tread. Es el tema mas viejo del mundo en ciencia, y en la evolución también.

sigue.... "Pero el genoma, en primer lugar, está respondiendo al medio de manera continua" ya veo yo como "decostruyes" a Darwin pájaro y nos das en todo el bebe a los neodarwinistas.

Luego se mete en gentica hablando la duplicación de genes cnvs,de errores en esa duplicación etc, que lo ha descubierto hace 2 años... pero, pero. pero si todo esto ya lo he leido en el gen egoísta 1976 que cojones es esto!? a vale que es referente al ser humano. Que ya se supiera en en general, no es llamativo. Claro el ser humano es especial... Tufillo

Siguiente pregunta: ¿Está la biología del desarrollo produciendo un cambio de paradigma en biología?
(Ya respondo primero yo, si, es redundante , siempre que hay cambios en biología, hay cambios en biología. Notese que se evita nombrar la evolución, que tendría más sentido, seguramente por indicaciones del autor, seguramente el autor tenga mucho cuidado de no nombrarla, no sea que los listillos de la clase le pillemos en un desliz... tufillo)

Su respuesta no tiene desperdicio: "Está rompiendo un mito pernicioso: que la biología es ajena a las leyes naturales. Este mito se deriva de una especie de religión del azar que proclama: ¡No hay más Dios que el azar, confusas sean Sus obras!"

wtf, a este señor se la ido definitivamente la cabeza... es un necio. Eso que afirma es completamente falso.Todos los biólogos neodarwinistas, todos, explican que la evolución obedece y forma parte de las leyes naturales. Todos los neodarwinistas desde hace mas de 50 años explican que la evolución no tiene nada que ver con el azar, que es un proceso causal, que es muy distinto que decir que viene del azar o que tiene un objetivo. Este señor no es un necio, sabe perfectamente todo esto, lo que esta haciendo es mentir y engañar descaradamente para hacernos creer que ha inventado la rueda y depaso desprestigiar a sus colegas, veamos porque.

Por eso no se le pregunta por la evolución. La biología y la genética no ha hecho mas que reforzar la tesis de la evolución, Siempre pasa que la con la abrumnadora cantidad de datos y descubrimientos nuevos, hay algunos que no son tan claros o insinúan otras vías. Esto contradice lo que afirma #112, de que los nuevos descubrimientos pone en entre dicho la evolución. Por cada evidencia que pueda contradecir la evolución. hay montones de evidencias más sólidas que la apoyan. Pero claro, como ya he comentado es mas fácil omitir las partes que no refuerzan nuestra tesis.

Llegamos a lo bueno. 5.-Desde tu óptica atea, ¿qué sentido tiene la religión? ¿tendría algo de adaptación? ¿es algo más cultural? ¿es un meme maligno, como dijera Dawkins?

empieza contestando... Casi todo el mundo da por hecho que es adaptativa: se supone que ofrece un cimiento ontológico y un consuelo metafísico frente a las dos servidumbres que conlleva un cerebro grande: la intranscendencia de la vida y la certidumbre de la muerte. Yo no estoy seguro... (no deciamos que no hablaba de dios... ) Sigamos que aquí es donde vamos a ver al rey desnudo, continua:

" No puedes abordar científicamente un problema si en primer lugar no crees que hay algo que entender:una regularidad oculta, una simplicidad subyacente, un principio organizador. Ésa es la fe de los científicos, el Dios de Spinoza y Einstein. Tengo la impresión de que esa idea está detrás de una especie de religiosidad natural de mucha gente (los que dicen “yo creo que algo debe haber, ¿no?”). También es el tipo de religiosidad a la que han llegado muchos físicos actuales, ya sea a través de la teología de cuerdas o de la consciencia cósmica en versión Paul Davies" (este tiene de ateo lo que yo de folclórica)

Que casualidad, yo no hablo en de esto en #108 casi, debo de empezar a replantearme mis poderes en precognición... a ver si va ser verdad. Lo de siempre, utilizar al dios de spinoza y Einstein para meter un principio creador por la cara. Comparar la religión y la fe con la ciencia para ponerlas al mismo nivel, darlas el mismo valor. Insinuar descaramente que como la gente cree y como los físicos son gente algo habrá, una falacia ad populum de toda la vida.

Ya lo dije en #108 hay todo un circo montado, las ideas son viejas. Pero hay algunos que se empeñan en hacérnoslas tragar con envoltorios nuevos, eso si cada vez mas camufladas. Este señor no pasa ni un pequeño análisis critico en una entrevista, como para tenerlo en cuenta en un libro.

#112 El caso es que si me doy cuenta, por eso intento restar importancia al valor que doy, y retrasar todo lo posible ese salto de fe. De hecho como tu dices los desconozco. Le doy un valor alto después del resultado, por deducción, en este caso si tienes razón, es lógica cíclica. Pero, me parece que estamos hilando muy fino, lo mejor que tenemos por ahora. Sobre todo en comparación con razonamientos de fe clásicas como la apuesta Pascal. Lo que yo quiero remarcar es que son distintos y mas aproximados.

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wineMan

#113
En estos te explican de manera muy didáctica como la vida, y el ADN, son fruto de un proceso llamado selección natural y no de un diseñador

Te ha faltado matizar que es una teoría. Aceptada, ok, pero como teoría. Le quitáis el término "teoría" con una facilidad...

Me remites a un libro de 3ºBUP. Yo estudié económicas. Lo máximo que he estudiado fue Biología de COU (actualmente 2º de Bachillerato). Aunque por mi cuenta he leído mucho.

¿Y qué dicen los libros de 3º de BUP sobre el origen de la vida? Me refiero al proceso de donde unos simples átomos que sólo entienden de enlaces químicos, se juntan para crear algo tan complejo como la vida con un orden y estructura. ¿Me puedes dar una explicación aceptable que no suene a cuento chino sobre este salto que hace la evolución tan abismal como si nada? Es que creo que, sin acritud, nos podemos reír un rato sobre lo que la evolución cuenta de ese misterioso proceso.

Estaré encantado de escucharte. A ti y a #114.

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Alekh

#115 Yo estoy encantado de responderte. No estoy de acuerdo en que empieces con libros de la eso en biología, si no por libros de divulgación básicos, pero que sean serios por favor. En ellos se explican dudas básicas que veo que tienes.

duda 1:

Ya he explicado lo que es una Teoría en ciencia. Una Teoría es un estatus que se da en ciencia y difiere de lo que quiere decir en términos coloquiales. Hay varios, hipótesis, teoría, ley... Varían en solidez unas de otras. Tu lo llamas "solo Teoría", en realidad lo que quieres decir es hipótesis, pero no, la teoría de la evolución no es una hipótesis.

Una Teoría en ciencia es una hipótesis corroborada mediante el método científico. Yo remarco que es aceptada porque sé que la gente se confunde con el termino teoría científica. En este mismo Tread lo he tenido que explicar dos veces.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

duda 2:
Te estas confundiendo otra vez. La Teoría de la evolución no explica el origen de la vida. Explica el origen y cambio de las especies a través del tiempo. Existen teorías e hipótesis científicas sobre el origen de la vida, pero forman parte de otro área de estudio, la abiogénesis,

Hipótesis del mundo de ARN.
http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_mundo_de_ARN

Teoría del mundo de hierro-azufre
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_mundo_de_hierro-sulfuro

Yo lo siento, pero no podemos correr antes que camiar. Deberías plantearte tus conocimientos científicos y empezar desde mas abajo. Antes de meterte con libros de arn y de hawking debieras aprender conceptos básicos sobre los que estas hablando. Dices que has leído mucho, pero como sean libros como los del tal Javier Sampedro no me extraña que estes confuso.

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Cafeina

Os pongo unas citas de un libro que me estoy leyendo que a mi modo de ver captan muy bien la esencia de la religion y de la fe y en cierto modo tambien por que opino que ciencia y religion son incompatibles.

"Soy hombre de un solo libro" Santo Tomás de Aquino

"Sacrificamos el intelecto a Dios" San Ignacio de Loyola

"La razón es la ramera del diablo, que no sabe más que calumniar y perjudicar cualquier cosa que Dios diga o haga" Lutero

#115 a #116 me remito.

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wineMan

#117 A mi de religión no me cites. Yo no soy religioso. El que critique la debilidad de la teoría evolutiva y tenga sospechas de que detrás del universo y la vida hay un diseño no quiere decir que suscriba la barbaridad que promulgan las religiones.

#116 a la abiogénesis me estaba refiriendo. Algo que la teoría evolutiva no tiene, literalmente, ni la más remota idea.

Para demostrar la debilidad de la evolución en este ámbito, me gustaría citar de la wikipedia una de las teorías:
http://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%A9nesis


Teoría de la burbuja

Las olas que rompen en las costas crean una delicada espuma compuesta por burbujas. Los vientos que barren el océano tienen tendencia a llevar cosas a la costa, de forma similar a la madera que se junta a la deriva en una playa. Es posible que las moléculas orgánicas se pudieran concentrar en los bordes costeros de un modo parecido. Las aguas costeras más someras también tienden a ser más cálidas, concentrando más tarde las moléculas orgánicas por evaporación. Mientras las burbujas formadas mayormente por agua estallan rápidamente, sucede que las burbujas de grasas son mucho más estables, dándole más tiempo a cada burbuja en particular para llevar a cabo estos cruciales experimentos.

Los fosfolípidos son un buen ejemplo de un compuesto graso que se cree que fue prevalente en los mares prebióticos. Debido a que los fosfolípidos contienen una cabeza hidrofílica en un extremo y una cola hidrofóbica en el otro, tienen tendencia a formar espontáneamente bicapas lipídicas en agua. Una burbuja de monocapa lipídica sólo puede contener grasa y una burbuja de bicapa lipídica sólo puede contener agua y fue un probable precursor de las modernas membranas celulares. Si una proteína acaba incrementando la integridad de su burbuja nodriza, entonces la burbuja tiene una gran ventaja y acaba situándose en la cúspide de la selección natural. La primitiva reproducción se podría visualizar cuando las burbujas estallaban, liberando el resultado del experimento en su medio circundante. Una vez que se libera una cantidad suficiente del «material correcto», el desarrollo de los primeros procariotas, eucariotas y organismos multicelulares se podía lograr.[46] De modo similar, las burbujas formadas completamente por moléculas similares a proteínas, llamadas microesferas, se formarían espontáneamente bajo las condiciones adecuadas. Pero no hay precursores probables de las modernas membranas celulares, puesto que las membranas celulares están compuestas primariamente de componentes lipídicos más que de componentes aminoacídicos.


Y como esta muchas. A mí me suena literalmente a lo de Adán y Eva pero con tecnicismos que hacen que el 99% de los lectores piensen: "Ok, tiene pinta de que quien lo ha investigado sabe lo que se hace. Me lo creo"

Sin embargo, estamos ante el enoorme abismo de la teoría evolutiva: explicar cómo de unos átomos con enlaces químicos se forma una complejísima estructura como es la célula y su capacidad de replicarse (si queréis dedicamos un hilo al ADN, que lo vale).

Lo que quiero decir con esto es:

A) La teoría evolutiva suena bien, pero cuando profundizas te das cuenta de que está llena de supuestos (en muchos casos de /facepalm como con la abiogénesis), probabilidades imposibles y abismos donde no se encuentra explicación

B) El 99,9% de la gente cree en ella como algo demostrado al 100% y que, si bien no tiene todavía explicación a todo y está llena de misterios y enigmas sin resolver (como la abiogénesis entre otros), creemos que es la única explicación posible.

Y el caso es que esto último me recuerda a misterios católicos como los de la trinidad. Son un misterio dicen, pero el Señor es el Señor y está ahí... Pues igual a mi juicio racional, hoyga.

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Cafeina

#118 Apenas eres religioso xD. De todas formas yo solo te habia citado a cuento de que remitia mi respuesta #116, eres tu el que se da por aludido. Algo muy revelador por cierto.

Y de verdad te lo voy a poner bien clarito para ver si lo entiendes, porque con todo el respeto del mundo, a veces pareces un poco corto de entendederas.

La teoria de la evolucion POR SUPUESTO QUE NO EXPLICA EL ORIGEN DE LA VIDA, porque es una teoria de la EVOLUCION de la vida y no una teoria del ORIGEN de la vida. Que son dos fenomenos naturales COMPLETAMENTE diferentes.

Esque es ridiculo que critiques la teoria de la evolucion por no poder explicar el origen de la vida, es como criticar que la ley de la gravedad (y las otras leyes de las fuerzas que en conjunto describen la dinamica del universo) no explica el origen del universo.

Y me llama muchisimo la atencion las palabras que has subrayado en el texto, que son de dos tipos, y revelan dos cosas de ti:

Marcadores de probabilidad: que se cree que, y fue un probable precursor, Es posible que... Esto revela que desconoces como trabaja la ciencia y cual es una de sus grandes virtudes. La ciencia NUNCA pretende tener verdades absolutas. NUNCA. Siempre se mueve en terminos de probabilidad porque siempre deja la puerta abierta a otras posibilidades. Y cuando este lenguaje no lo hace explicito en un texto cientifico, por el motivo X, viene implicito en sus principios.

Conceptos cientificos que desconoces:
Se formarian espontaneamente ¿Aqui es donde todo te ha recordado al genesis no? Cuando precisamente esta es la GRAN diferencia con el genesis. Aqui es donde la ciencia, que entiende que TODO ocurre de manera espontanea siguiendo las leyes naturales, se desmarca de la religion que entiende que las cosas ocurren porque un agente externo al universo dotado de una voluntad que tu estas deseoso de meter a presion alli donde no cabe esta ahi para explicar con un truco de magia un proceso que tu no crees que se pueda dar dentro de las leyes naturales. Vamos, que estas hablando no solo de diseño inteligente, ahora nos estas hablando de milagros.

Y la verdad esque te tengo que conceder que las propuestas en general sobre la abiogenesis todavia tienen un largo trayecto que recorrer para hacerse plenamente convincentes. Pero la solucion no es retroceder sino avanzar por el. Pero esque justo has ido a dar con los aspectos con mas evidencia detras como son la formacion de membranas lipidicas y de otras moleculas organicas. Las primeras se organizan en nuestro interior dia a dia de manera espontanea para multiples funciones celulares, la industria farmaceutica tambien utiliza agregados miceliares de formas y complejidad diversas. Sobre las segundas a los experimentos de Stanley L. Miller me remito, que podras encontrar en un libro de 3º de ESO.

De todas formas voy a intentar explicarte las bases fisicas en las que se basa la formacion de micelas a grosso modo para que entiendas mejor que espontaneo no quiere decir por arte de magia, sino por si mismo, como cualquier reaccion quimica, que se puede producir de manera espontanea juntando los reactivos en el mismo sitio.

Y eso es precisamente una formacion de bicapas fosfolipidicas, un fenomeno fisicoquimico. Igual que una carga positiva atrae a una carga negativa de manera espontaneo porque eso supone pasar de un estado de mayor a menor energia, lo mismo sucede con las micelas.

Las micelas son membranas compuestas por una dos capas identicas, una encima de la otra, que son identicas insisto, pero se disponen de manera especular, es decir los pies de las moleculas de la capa superior se juntan con los pies de las moleculas de la capa inferior y las cabezas quedan hacia afuera. Las cabezas son polares, y quedan atraidas hacia afuera por el agua que es polar, mientras que la parte de los pies, que es hidrofoba o lipofila o liposoluble que es todo lo mismo, quedan unidos entre si, por obra de una "fuerza" denominada hidrofóbica (que no es una verdadera fuerza elemental sino un concepto biologico acuñado para simplificar un proceso fisico mas complejo pero de bases tambien muy simples).

Exactamente el mismo fenomeno que ocurre al echar aceite en un agua. El aceite no se mezcla con el agua, podriamos decir que porque lo une a si mismo la fuerza hidrofobica (igual que el agua se mantiene autounida por las fuerzas hidrofilas o polares) pero en realidad lo que pasa es que la fuerza hidrofobica es solo un reflejo de la fuerza elemental electromagnetica de toda la vida por la cual las cosas las cargas opuestas se atraen, que tiende a unir el agua lo maximo posible entre si y esto supone colateralmente separarla del aceite. Donde ocuparia un lugar de mas energia.

Vamos, que la autoorganizacion u organizacion espontanea de las membranas es un fenomeno fisicoquimico muy simple, muy bien descrito y explicado, que se demuestra experimentalmente todos los dias de nuestra vida cotidiana de manera indirecta, y que se puede demostrar de forma directacon un microscopio con la suficiente resolucion y un puñado de fosfolipidos que no dejan de ser jabones.

P.D: No empiezes la casa por el tejado y adquiere primero unos conocimientos basicos de biologia porque sino te la van a dar con queso, como te la ha dado el Sampedro este.

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wineMan

#119 Sé que lo de la abiogénesis pica, tranqui xD

He leído mucho y cuanto más leo, más me reafirmo en mis sospechas/intuiciones.

Ahora afirmas que la teoría de la evolución no aborda el origen de la vida. Efectivamente, así es.
Pero lo que "denuncio" en todos mis posts es el dogma que ha establecido la ciencia en torno a una teoría que, como bien dices, no aborda un tema tan vital. Sin embargo, pregúntale a un chaval de 16 años que ya se ha leído los libros de 3º de la ESO que dices que me lea y a ver qué opina sobre el origen de la vida. ¿Crees que te va a decir que no se sabe, que es probable, o por el contrario va a afirmar que SE HA DEMOSTRADO que la vida se generó espontáneamente de la nada en una sopa prebiotica bombardeada por rayos cósmicos?

Tú mismo en un post anterior has dicho sobre esos libros:

En estos te explican de manera muy didáctica como la vida, y el ADN, son fruto de un proceso llamado selección natural y no de un diseñador

¿Ves? Tú mismo con ligereza lo has afirmado. Esa es la parte que me hace mucha gracia. Que el 99,9% de la gente cree que un teoría cogida con alfileres, llena de supuestos y probabilidades remotas, es la única explicación válida para explicar quienes somos y de dónde venimos.
Esos marcadores de probabilidad que van implícitos como bien dices en la ciencia, no lo son para la masa que se cree las cosas así porque sí.

Por cierto, me ha encantado tu frase:

Cuando precisamente esta es la GRAN diferencia con el genesis. Aqui es donde la ciencia, que entiende que TODO ocurre de manera espontanea siguiendo las leyes naturales

Me encanta ver en una misma frase el término LEY con el término espontaneo. Me encanta que de la nada surjan leyes inmutables y universales.

Ya lo decía John Archibald: "¿Por qué hay algo en lugar de nada?"

Esas preguntas críticas, filosóficas, la observación de la naturaleza es la que me hace a mí pensar que la ecuación: VIDA = TIEMPO X COÑA MARINERA no me valga.

Insisto, sudo de la religión. Sudo de los dioses creados por seres humanos (hay millones, también he leído mucho sobre religiones para intentar entender el instinto espiritual de los humanos). Cuando me refiero a diseño no me refiero al Dios de la Biblia ni a la explicación del génesis judeocristiana.

Al final todo se reduce a dos opciones:
a) Crees que de la nada surgen cosas (cosas tan importantes como el universo con sus leyes y estructura)
b) Crees que de la nada no puede surgir nada, sino que tiene que existir un acto deliberado.

Con esto no contradigo la teoría de la evolución, ojo. Los seres evolucionaron. Pero lo hicieron de unas estructuras básicas como el ARN/ADN con una "inteligencia" implícita entre sus elementos estructurales de difícil explicación para la ciencia. Sobre todo por la extrema complejidad intrínseca que se evidencia en cada nuevo descubrimiento. Creo que además de leer libros, deberías de meditar y reflexionar sobre lo que es el ADN, por ejemplo. Quizás sea mi deformación como programador informático lo que me hace pensar que hay programación detrás. Pero no puedo evitarlo.

No por ello me considero más cateto. Ya sé que gente como tú a los que no damos fe ciega en la ciencia como ÚNICA opción posible aunque no nos convenza, nos consideráis dignos de risa. Ok. Repito lo mismo que repetí en un hilo hace años. Los católicos tienen sus curas, los musulmanes sus imanes, los judíos sus rabinos, y algunos tenéis a los científicos.

Y decir esto no hace que no crea en la ciencia. Nada más lejos de la realidad. Soy persona de ciencia. Simplemente que no me convence su explicación del universo y del origen de la vida. Y sí, quizás vea la cuestión desde una óptica más filosófica. Pero eso no cambia la realidad.

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