Comunistas: ¿Abolición del estado o no?

Hipnos

La fase final del comunismo tiene como objetivo (Wikipedia, referenciado a Enciclopedia Britannica):

Para llegar a este fin debe organizarse un partido comunista que conquiste el poder político liderando una fase de transición en la que el Estado funcione como una dictadura del proletariado. Este período termina cuando desaparecen las clases sociales, lo cual lleva a que el Estado, de acuerdo a su concepción como herramienta de dominación de una clase sobre la otra, deba extinguirse. A esta transición le siguen inmediatamente dos períodos en el desarrollo del comunismo: una primera fase y una fase superior. Existen discrepancias cruciales entre las diferentes corrientes del marxismo sobre cual debería ser la naturaleza de cada una de estas tres fases.

Originalmente, Marx pensó en una fase transitoria, la dictadura del proletariado, como una herramienta para lograr un sistema social sin clases, donde no existan poderes coercitivos:

El fin del periodo de transición es el establecimiento de una sociedad sin clases basada en la propiedad colectiva y el control democrático de los medios de producción por el conjunto de la sociedad, con la desaparición consecuente del estado coercitivo, el sistema del trabajo asalariado, de la producción de mercancías destinadas a la venta en el mercado con el propósito de producir ganancias, la ley de compra y venta, la desaparición del sistema monetario, y del mercado por completo.

Por lo tanto, para Marx el "periodo de transición", Era el periodo después de la toma del poder político de la clase obrera y antes del efectivo establecimiento de la propiedad colectiva de los medios de producción.

Años de dictadura leninista corrigieron el discurso para adaptarlo a una forma permanente de dictadura del proletariado, con otra fase denominada "fase superior" como ideal inalcanzable donde por fin desaparecería el estado (aunque en la práctica no lo haría nunca):

La interpretación marxista-leninista sostiene que sólo en esta fase se podrá llegar a la extinción del Estado, puesto que Lenin atribuye al Estado funciones no-clasistas como la organización interna del proletariado para la represión de sus propios miembros que no deseen trabajar para la organización colectivista. Sólo en tanto no existan "haraganes", que se presumen minoritarios, el Estado podrá desaparecer ya que habrá terminado de combatir las costumbres capitalistas heredadas.

V. I. Lenin, "La fase superior de la sociedad comunista", El Estado y la revolución, Siglo Veintidós, 2000, cap. V, § 4, pp. 82-88

Para los marxistas que critican la posición leninista, el Estado ya debería haber desaparecido mucho antes en tanto ya no existen clases, y que por eso mismo las empresas no podrían ser posesión colectiva del Estado sino de los trabajadores asociados colectivamente, ni tampoco la represión de los excesos debería de estar en manos de un órgano separado de los trabajadores armados.

¿Qué opinan los comunistas de Mediavida? ¿Es necesario un estado para gestionar de forma óptima una sociedad comunista, o éste no es más que un medio de capitalismo de estado?

hamai

#1 Pues mientras que exista un mundo globalizado en el que haya economías y estados capitalistas, lo que va a ocurrir es que ese estado comunista se va a convertir en lo que tu has dicho, capitalismo de estado.

Es decir, China.

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B

Al fin un hilo en el que hablar del comunismo...

A

Qué fácil es ser comunista en un país occidental capitalista con oportunidades y que podáis quejaros de lo que no queréis mientras lo tenéis y disfrutáis.

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1 comentario moderado
Saffron

Estado muy federado sin lider único y que las decisiones importantes se tomen desde abajo.

De hecho estaría bien que el estado estuviese formado por trabajadores a tiempo parcial en los múltiples puestos importantes y luego tecnocratas sin capacidad de decisión.

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B

#6 Se reunirían para debatir todos los días al salir de su jornada laboral, de 18:00 h. a 22:00 h., y rapidito a la cama que mañana hay que madrugar.

B

#6 eso suena a que el país se va a la mierda(más) en 2 meses xD

Kazjako

Comunismo? Too old-fashioned.
Ahora lo que se lleva es el anarco liberalismo hembrista socialitario Robótico (ALHSR) y lo sabríais si hubiérais leído las últimas interpretaciones de Marx por el MIT mediante el Big Data.

CAFE-OLE

si a los commies os preocupa tanto el obrero porque no montais vuestras propias empresas o cooperativas o dais trabajo?

Ah perdon, que es que el comunismo va de expropiar forzosamente las empresas creadas por el capital para no tener que realizar ningun esfuerzo.

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MaPaCHe

Vamos a intentar hablar de un ideal en su plenitud de hace 2 siglos la cual, a día de hoy, es inviable.

Si me dices que algunos ideales comunistas son viables hoy te lo compro y estoy de acuerdo, pero hoy en día el comunismo en su totalidad es inviable tal y como está en los escritos

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Thouy

#11 De hecho lo que proponía Marx como modelo de filosofía de la historia no solo está demostrando ser completamente válido si no que va por delante de la burra. Ten en cuenta que ahora mismo estamos viendo una sociedad en función a lo que proponían los filósofos que vivieron las revoluciones de 1848/ cínicos y escépticos.

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ChaRliFuM

Hablar de esto es como hablar de viajes intergalácticos xD

B

Bueno ya que es el único chascarrillo cuñado que no se ha dicho lo digo yo y agilizamos.

El ser humano comunista? Imposible, eso si, las hormigas funcionan muy bien y podrían ser comunistas.

#6 Los cargos rotatorios no es una mala idea para nada, de hecho es una idea bastante antigua, pero podrían funcionar también bajo el capitalismo, no es una medida comunista en si. Eso si, los tecnocratas fuera.

benitoll

#12 como análisis puede ser válido (que no necesariamente "completamente" y menos cuando hablas en general, como si no hubiera habido opiniones contrarias en aquella época), pero la solución propuesta también se ha demostrado ineficaz e incluso contraproducente.

Sin terminar de matar al capitalismo, se crean monstruos mucho peores (la fuente del abuso de poder se traslada hasta ser prácticamente monopolizada por burócratas y políticos).

Lo que dice #10 también me lo pregunto yo (en términos diferentes pero que fundamentalmente significan lo mismo). El poder de compra conjunto que tenemos los proletarios supera ampliamente el poder del capitalista más rico y poderoso. No hace falta ni crear empresas propias se pueden adquirir empresas existentes y hacerlas colectivistas y/o más justas, poco a poco ir adquiriendo y creando empresas hasta que haya mayor parte de la economía bajo intereses proletarios/colectivistas que bajo intereses del capital.

Si no se ha hecho es por algo, y es que sospecho que los grandes líderes marxistas simplemente creen que es más viable boicotear el capitalismo, entre más pobreza y drama más atención para ellos.

dari1495

Vaya, cuando pensaba que por fin ibamos a tener un hilo serio para discutir...

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NosFeR_

#16 en MV, lugar de nacimiento del Karl Marx fue un intelectual que apoyó a Stalin, es un tanto difícil.

B

Y todo porque un abuelo o bisabuelo fue republicano...

Hipnos

#16 Se puede discutir, simplemente hay que ignorar los ladridos.

Coman2Sueco

madre mia record en pasarse un post by #2

DunedainBF

Cuando en pleno 2017 hay gente que sigue mirando con buenos ojos el Comunismo o el Socialismo de verdad , ¿qué países tenéis como referencia de lo bien que ha funcionado el sistema?

Ahí por donde ha pasado el fantasma que recorre Europa, en el mejor de los casos ha dejado miseria, en los peores casos, millones de muertos, muros y alambradas.

Es dificil apoyar algo que no ha funcionado en ningún sitio y que no ha tenido más que consecuencias negativas. Por otro lado, el capitalismo y políticas de libre mercado han traído una situación de bienestar que no ha habido en otro momento de la historia mundial. Muy lejos de ser un sistema idílico, la realidad es que vivimos en una situación de bienestar sin precedentes.

Supongo que me vais a saltar al cuello, pero a mis ojos y desde este 2017 donde ya se puede ver históricamente el resultado real del comunismo - y no lo bonito y romántico que queda sobre el papel - es una doctrina que es una atrocidad para la naturaleza humana, una imposición y una restricción de las libertades individuales que están escritas en la esencia de cada persona, una vulneración del Derecho Natural.

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vinilester

#21 Yo si que te voy a saltar al cuello, pero para esto:

Quilosa

#21 :psyduck: :psyduck: :psyduck: :psyduck: Pero entonces tu lo quieres con estado o sin estado? No me ha quedado claro

Dredston

#11 Joder. ¿Estamos tontos o qué?, en el mismo manifiesto comunista se pone explícitamente que esta hecho para ese determinado tiempo histórico. 1848.

En fin, quitando esto. Partimos del hecho de que Karl Marx plantea tres etapas en la revolución:

  • Conquista del poder:

    Los anarquistas confundieron la conquista del poder con la revolución.

  • Dictadura del Proletariado:

    Esa dictadura del proletariado significa colectivizar los medios de producción, mantenimiento del Estado. Durante esta Etapa existe el Estado, para evitar que la burguesía recupere el poder. Para Karl Marx la dictadura del proletariado es una autentica democracia, la voluntad de la mayoría de la población sobre la minoría.

    Matiz importante entre Marx y Lenin. Marx decía: "una clase, un partido". Lenin convirtió el partido en clase, suplantó el partido a la clase obrera.

  • Sociedad Comunista:

    Una etapa en la que se ha suprimido el Estado, no existen las clases sociales, se ha superado la contradicción entre el hombre y la naturaleza, se ha superado la contradicción entre el individuo y el género. Dice Marx que el no puede prever como seria esa sociedad, habla de armonía, reino del trabajo, reino de libertad, pero no puede predecir como seria esa sociedad futura.

Por lo tanto es fácil entender por qué no se ha llegado al tercer punto. Porque la clase burguesa se defiende con uñas y dientes, por no hablar de que reciben apoyo internacional masivo cada vez que surge un país de tintes socialistas.

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Hipnos

La gente ya no es que se lea el hilo, es que no se lee ni el título entero. En fin.

#24 ¿Pero tú realmente crees que el tercer punto es alcanzable? Porque a mí me suena a final de lost, tu haz esto y lo otro y al final se arregla todo con magia.

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Dredston

#25 No lo se. No lo sabía Marx, ni como iba a serlo, lo voy a saber yo.

Solo te puedo decir que, de momento, no podremos pasar del segundo punto por lo que ya he dicho.

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B

#26 El problema es que la tercera etapa parece inalcanzable a simple vista, y la segunda es mucho peor que la enfermedad que se pretende curar.

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Mirtor

La tercera etapa de Marx me parece un salto de fe demasiado grande. No es raro en la filosofía, por otra parte, ahí tenemos a Descartes justificando la res extensa y a Dios because potato. Supongo que asegurando que viene esa utopía después de la dictadura del proletariado es más fácil atraer a tu causa a aquellos que sean más escépticos de dicha dictadura.

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Dredston

#27 #28 La dictadura del proletariado no es una dictadura como la conocemos. Para Marx es una democracia verdadera. Lo que pasa es que conocemos más lo que implantó Lenin, y él cogió lo que más le interesó de Marx, cambiando por ejemplo el concepto de partido de Marx que hablaba de clases y partidos, mientras que Lenin convirtió el partido en una clase.

La verdad que hay conceptos que vendría bien renombrarlos para no caer en prejuicios.

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B

#1 Para mi eso es mas una anarquía que otra cosa, personas individuales trabajando por pequeñas comunidades.

Este hilo no tiene normas especificas?