estupendo pero sigues sin entenderme.
#31 .. Si, el experimento de las rendijas. Ya lo conozco no te preocupes.
¿ Te has visto el video de #1 ?
Porque parece que no.
Aquí hablamos de que sólo puede suceder 1 cosa siempre, independientemente de las cuasi infinitas posibilidad previas al suceso.
Que sí, posibilidades cuánticas infinitas en tiempo y espacio... Ok. Pero SOLAMENTE sucederá 1 sólo cosa (aunque sean un conjunto de varias), en 1 determinado momento, si es que sucede.
Pero sucede 1, no varias. 1.
es.m.wikipedia.org/wiki/Relación_de_indeterminación_de_Heisenberg
Estoy en clase y no puedo desarrollarlo.
Algunos científicos dicen que aún así, el libre albedrío sigue siendo aparente y que el principio de incertidumbre no invalidaría el determinismo. Esto es ciencia, no hay nada 100%, y por eso mola
#33VinciEASE:y la cuantica te dice que existen universos paralelos de los cuales formas o no parte sin darte cuenta dependiendo de las acciones que tomaras.
Te equivocas.
Y mucha gente lo hace al respecto de esos "universos paralelos".
Lo que dice la cuántica, es que a nivel cuántico... cuántico; existen otras dimensiones, dimensiones cuánticas de energía, de ciertas partículas y de materia (matería s aber cuál), que hacen sus cosas (las que haga que no conocemos mucho al respecto). Pero no "universos-copia", donde en vez de abogados somos panaderos.
--Eso en las pelis tío, la cuántica no ha demostrado ese tipo de dimensiones "copia" en ningún caso.
te repito que aquí hablamos de nuestra realidad que podemos percibir o medir (cuántica incluida). No que un fotón se vaya de nuestra realidad y se vaya a otras dimensiones de vacaciones.
Tú te estás saliendo de lo que plantéa el video de #1, incluso te estás sliendo de madre respecto al "determinismo cuántico".
Estás mezclando churras con merinas. Y en este caso no hay que mezclar churras con merinas. Ya te he explicado de qué va el asunto en #32 y anteriores; no hablamos de las posibilidades cuasiinfinitas "pre-suceso", si no de que ocurra o no el unico suceso que ocurre siempre. Que como ya te he dicho es único.
#34Arai:lgunos científicos dicen que aún así, el libre albedrío sigue siendo aparente y que el principio de incertidumbre no invalidaría el determinismo. Esto es ciencia, no hay nada 100%, y por eso mola
Totalmente de acuerdo en ese sentido pues.
#27 Quizás me patino por que no tengo mucha idea en el tema, pero un ejemplo breve y quizás algo útil o un patinazo. Ponemos todo el peso en las leyes físicas, pero por ejemplo, si me resfrío supongo que las leyes físicas no me explicarán por que, pero si unas leyes biológicas, al igual que tengo entendido que existen leyes de la robótica y a saber que mas leyes habrá.
Por eso creo que el planteamiento que expones y que expone la gente que cree en el determinismo es acertado solo para ciertos ámbitos donde la física si o si es quien manda.
El tema genes, entorno social y demás, quizás algún día podamos determinar por que seamos creyentes o no lo seamos, en función de variables y de que cantidad de X necesitemos en nuestro cerebro para acabar pensando de una manera u otra. Pero aún así eso creo que extrapola la física, por lo tanto se podría explicar, pero no por ello hacerlo invariable, por que siempre puedo pensar yo X cosa y si tengo datos para que otra persona necesitara no se cuanta "propaganda" para lograr influenciarla, puedo llevar a cabo esa acción y cambiar su determinismo.
Se que puedes decirme que si yo decido influenciar o no viene dado a que en mi cerebro ciertos parámetros hacen que actúe así, pero si conozco los datos por que pienso como pienso, puede dar cabida a elegir lo contrario, solo por no seguir el determinismo, digamos ir contra natura.
#28 Puedes tener 20 caminos a "elegir" que al final hagas lo que hagas sólo acabarás cogiendo uno, por lo tanto, ¿Has elegido? ¿Cómo lo sabes si tan sólo estás viviendo de forma lineal hacía adelante?
Puedes pensar como sería el mundo si hubiesen ganado los nazis la segunda guerra mundial, puedes decir que tu vida sería diferente si hubieses ido a otro instituto, pero a fin de cuentas, solo sucede una de las cosas, por lo que según el determinismo ya estaba condicionado, como ya dije antes, esto puede ser incierto, pero podría ser completamente plausible, sea lo que sea lo desconozco y tu también y todos, pero desde luego sentido tiene.
Como dijiste antes citando al Chronno Trigger, tus actos condicionan el final ¿Pero no puedes tener varios finales a la vez no? Para ver otro final, tienes que rejugar y hacer las cosas diferentes, pues digamos que si el universo se crease exactamente en las mismas condiciones otra vez, por causa y efecto estaríamos aquí en MV otra vez posteando lo mismo.
El determinismo es un chiste para tontos, poneros en situación:
La raza humana avanza, se produce la singularidad tecnológica y a la larga una IA de proporciones cósmicas es capaz de analizar cada átomo y partícula que existe y predecir lo que sucederá cada día para cualquier ser humano, ahora imaginemos que los datos de esta IA son accesibles para cualquier persona, es decir, te levantas un día, miras tu diario "que me ocurrirá hoy?" en el mismo instante que ves eso, la información que ves tendría que cambiar, ya que al conocer el resultado tu respuesta seria distinta y al leer la nueva información seguiría cambiando y así sin final, es decir, que el libre albedrío existe, ya que podemos tomar decisiones según la información de la que disponemos.
#36 Pero elegir lo contrario como dices anteriormente también estaría dado por esos parámetros que hace que tu cerebro actúen así xD, a fin de cuentas sólo puedes elegir una sóla cosa a la vez, decidas la que decidas, hagas lo que hagas, solo haces algo lineal.
#39VinciEASE:Lo que quiero exponer es que en el mundo cuantico, es decir nosotros mismos como particulas en forma de materia solida, y como se demostro en el experimento de la rendija, es que dependiendo de nuestra consciencia al observar la vida, eligimos un camino u otro al igual que la particula elige pasar por una rendija o por la otra y eso, en nuestra realidad como tu dices, hace que elijamos un camino y otro
Y éso se llama determinismo xD
Estás hablando de hechos finales, que es de lo que estoy hablando yo y aun así sigues escribiendo lo mismo :p
#39VinciEASE:por lo tanto ese camino nos lleva a un final u otro
Compi.. ¿ te das cuenta de que hablas de "final" ?.. éso es determinismo. Como bien dices, la partícula sale por una rendija u otra. Pues éso xD... por una o por la otra, siempre acaba o en un sitio o en otro.
Incluso si estuviese en los 2 sitios a la vez, que en ciertas condiciones la cuántica también lo explica (pero es más una condición filosófica ue una realidad..; simplemtne sería una condición de comportamiento propia de esa partícula. Ergo actúa y funciona tal y como es, ergo su funcionamiento está determiando por sus vubraciones y sus mierdas, ergo siempre va a actuar d ela forma que actúe.
Ergo determinismo.
#38 .... Pero es que también hablas de elegir entre varias posiblidades y nadie está discutiendo éso.
Al final sabiendo todas esas cosas que dices, sucederá lo que la gente eligiese no ? Por lo tanto sólo sucederá 1 cosa xD
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A ver... creo que anteponer aleatoriedad y determinismo es absurdo. Porque son 2 conceptos diferentes y que se complementan.
Por lo que discutir sobre ésto también me parece absurdo:
- Existe una aleatoriedad en el desarrollo y un determinismo en el desenlace.
Punto. No considero que haya más debate xD
Noticia fresca, acabas de desvelar la piedra filosofal. No lleva siglos cavilado ni nada el ideal del Determinismo. Un hecho es bastante seguro, la causalidad es inamovible.
#40 A ver, al igual que me puedo hacer análisis de sangre y saber ciertos datos de mi organismo cuantificables, en mi ejemplo pongamos que tengo los mismos datos en cuanto al funcionamiento del pensamiento en mi cerebro, al lado un especialista que me diga, cuando veas que vas a hacer esto, vas a pensar dejar que las cosas continúen su flujo o modificarlas, científicamente solo habría un camino y el especialista me lo daría, si ves lo resultados pasa X y no va a pasar Y.
Entonces eso cuando yo si realmente tengo algo de libre albedrío puedo decidir, pues mira como si o si pasa X voy a hacer Y. Si no puedo hacer esto último, obviamente puedo comprar el determinismo como algo cierto, pero vamos, como son solo suposiciones, pero llegado el caso no sabemos si podríamos decidir lo opuesto, cuando con datos y parámetros todo apuntaría a que no.
Y mi enfoque inicial, las leyes de la física creo que no me pueden explicar por que me resfrío, al igual que si me puede explicar otras muchas cosas, algunas creo que no. Y por eso creo que es una idea demasiado absolutista como para creerla cierta.
#38 No invalida el determinismo tu ejemplo.
Ponte en esta situación:
Estás al final del tiempo, imagínte por un momento que no es infinito (por no decir que el tiempo es un 'instrumento' para medir solamente nuestra velocidad de movimiento) y estás al final. Todo lo que ha pasado tenía que pasar por que tenía que pasar dadas las circunstancias iniciales. Da igual que la información de la pantalla haya cambiado instantáneamente 100 veces en un solo segundo a consecuencia de tus pensamientos y demás cambios psíquicos.
Podríamos entrar un bonito bucle y comedero de cabezas
#44 Pero si te entiendo de verdad. Solamente es que creo que te quedas en la parte de "desarrollo" del suceso y no reparas en el desenlace de dicho suceso.
#42choper:creo que anteponer aleatoriedad y determinismo es absurdo. Porque son 2 conceptos diferentes y que se complementan.
- Existe una aleatoriedad en el desarrollo y un determinismo en el desenlace.
#44 El universo se rige por leyes, no solo pienses en las físicas que cité antes, imaginalas todas, las que conocemos y las que no, obviamente se sabe por que te resfrías entiendo lo que quieres decir pero el ejemplo del resfriado es un poco meh xD.
Pero ya te digo, que el determinismo diría que aunque te diesen mil datos y te dijesen, según estos datos, vas a hacer esto y tu por joder decides hacer lo contrario, esa decisión ya vendría dada por el hecho de que te dijeron que ibas a hacer, conclusión, solo hay un final, al menos en esta realidad y todo es consecuencia de algo anterior, por eso te digo que el determinismo es irrebatible a la vez que indemostrable, porque nunca tendremos todos los datos del universo y a la vez todas las cosas que suceden solo tienen un solo final al menos en cada realidad.
#48 Joer, un poco meh? ahora podemos verlo meh, pero vamos un resfriado o un cáncer supongo que compartirán lo mismo, unas variables para que se den, diferentes supongo, pero que existen, no se si todas descubiertas o no obviamente.
Mi primer y segundo párrafo de lo anteriormente expuesto es donde expongo mi quizás posible libre albedrío, que el determinismo me dice que bla bla bla, por eso he expuesto lo anterior, por dar cabida a la duda de que llegado una situación hipotética, el determinismo fuera cierto o no, no debato las bases de este, debato su veracidad.
Y si, entiendo que solo sucede una cosa, pero de nuevo, mi ejemplo basado en un hipotético caso, podría dar a conocer (mas o menos) la veracidad o no del determinismo.
Y vuelvo a rallarme en lo mismo, podría haber un determinismo en todos los ámbitos de la ciencia, no solo en el físico, que parece que es la única ciencia capaz de explicar cosas xD.
Y aún así, solo en ejemplos hipotéticos creo que podríamos resolver si es cierto o no ese determinismo, por lo tanto, me he quedado igual, pero si doy sitio a la duda, por que como no se ha demostrado como algo cierto al 100%, creo que lo mas lógico sería no darle una veracidad al completo.
Yo opino que como nadie de los aquí presentes puede viajar en el tiempo es imposible demostrar que todo está predeterminado y sigo pensando que una persona se hace a sí misma y toma sus decisiones con ciertas influencias sociales, biológicas o que dependen de la situación.
Ahora pensando que de verdad todo este predeterminado, todas tus decisiones al fin y al cabo siguen siendo tuyas y aunque estuvieran escritas hay que disfrutar del camino hasta el día que mueras.
#53G4tts:como nadie de los aquí presentes puede viajar en el tiempo es imposible demostrar que todo está predeterminado
No tiene sentido éso :/
No es que no lo tenga, es que no influye para hablar de este asunto.
Os váis demasiado por las ramas con la física teórica más filosófica y "de juego". No hace falta. Aquí hablamos de realidades constatables, de lógica y reflexión.
#54 Cómo demuestras a día de hoy que lo que me apetezca desayunar mañana ya está escrito y que con la sabiduría suficiente sabrías si voy a levantarme queriendo galletas o cereales, zumo o leche.
#42 Pero es que el determinismo se basa en las leyes de la física para asegurar de que todo tiene solo 1 resultado, en el momento en el que un ser humano obtiene la información del futuro y no hace lo que determina esa información, el determinismo ya no tiene ningún sentido, la aleatoriedad existe, no ha rasgos cósmicos, pero si a pequeña escala, aparte el señor este habla de la física cuántica como si fuera un cuento de hadas y determina que su opinion es la correcta basado en sus cojones xD
#46 Pero el hecho de que la información cambiara 1 vez ya hecha por el suelo el determinismo, que implica que el resultado ya esta escrito, por que esa maquina ya abría dado el resultado basado en la física, pero tu al obtener esa información y cambiar ya hecha por el suelo el resultado único.
#53 Viajamos en el tiempo durante toda nuestra vida, en una misma dirección, pero nos movemos, si piensas en tu pasado eres tu 'yo del futuro', vamos que no te hace falta dar saltos en el tiempo para llegar a una opinión más o menos formada. De todas formas mi postura en este tema es escéptica al menos en la parte absoluta del determinismo.
#56P3R35AN5:Pero el hecho de que la información cambiara 1 vez ya hecha por el suelo el determinismo, que implica que el resultado ya esta escrito, por que esa maquina ya abría dado el resultado basado en la física, pero tu al obtener esa información y cambiar ya hecha por el suelo el resultado único.
El resultado ha cambiado para ti, no para el 'destino', estaría en el destino que hubieras modificado la información de la pantalla. La información inicial se perdería de la realidad.
Me mola esta discusión xD
#55G4tts:Cómo demuestras a día de hoy que lo que me apetezca desayunar mañana ya está escrito y que con la sabiduría suficiente sabrías si voy a levantarme queriendo galletas o cereales, zumo o leche.
Pero es que el punto no es ése tío xD, aquí no se habla de averiguar qué sucederá en un futuro.
Lo tienes mal conceptuado. Yo que tú me volvería a ver el video y me leería los mensajes de los compañeros.
#56P3R35AN5:el determinismo ya no tiene ningún sentido
No es que tenga sentido, es que es lo que sucede.
Mi opinión ya la tenéis arriba y en la página anterior, me ausento.
Reflexionad sobre ésto, si os apetece, dadle caña luego vuelvo:
#42choper:creo que anteponer aleatoriedad y determinismo es absurdo. Porque son 2 conceptos diferentes y que se complementan.
- Existe una aleatoriedad en el desarrollo y un determinismo en el desenlace.
#59 En realidad no intento debatir lo que estáis hablando ahora mismo, el vídeo habla a grosso modo de que todo ya está escrito... mi opinión es que no, siempre hay posibilidad de elección/cambio y en caso de que no fuera así y yo esté equivocado la decisión sigue siendo tuya y eres tú el que hace lo que debe de hacer.
