#52 Como dices obviamente es hipotético, pero es que lo va a ser siempre, porque nunca vamos a tener conocimiento de todos los datos del universo. Si alguien dice que el determinismo es 100% cierto es porque le sale de los cojones decirlo, porque pese a que tiene lógica es indemostrable, pero tampoco hay que quitarle valor y descartarlo por completo ya que bien entendido es completamente coherente, eso sí es, completamente indemostrable que exista también es indemostrable que no lo haga.
#60G4tts:el vídeo habla a grosso modo de que todo ya está escrito
No exactamente. Aunque sí.. pero no xD
Grosso modo es que de entre los cuasiinfinitos factores a nuestra elección, o a elección de la materia; al final va a suceder algo concreto. Y sólo sucede éso, y no otra cosa.
No miréis al futuro. No hace falta. No hace falta tampoco plantearse otros "finales alternativos".. no va de éso ni hace falta pensar en esas cosas para desarrollar el tema.
Y joder es que a mí al menos me parece un axioma xD.
Lo veo más como un ejercicio de masturbación filosófica que otra cosa, aunque se demuestre en la realidad.
Me repito cual gazpacho:
#42choper:creo que anteponer aleatoriedad y determinismo es absurdo. Porque son 2 conceptos diferentes y que se complementan.
- Existe una aleatoriedad en el desarrollo y un determinismo en el desenlace.
ej: Ahora mismo voy a plantar un pino (no es coña). También podemos poner el ejemplo del ajedrez.
Pensad en cómo se pueden desarrollar esos 2 ejemplos:
- Desarrolléis como desarrolléis esos 2 ejemplos, y todas las posibilidades que hay, sólo ocurrirá una cosa al cagar y otra al hacer el movimiento en el ajedrez.
Y ambas cosas serán determinadas por.
#56 Picha, que tú puedas cambiar la predicción hecha por el ordenador es una conclusión que sacas en base a nada. Si el ordenador puede predecir todo, predecirá que tú vas a leer sus predicciones y actuará en consecuencia.
De hecho no es que tu argumento haga aguas por todos lados, es que encima apoya completamente lo contrario de lo que tú mantienes.
Si la máquina puede predecir el futuro es imposible que tú acometas una acción distinta a la que te ha indicado, y si lo hicieses la máquina ya no sería una máquina que predice el futuro, por lo tanto la premisa de la que partimos es falsa. Tu argumento sólo tiene sentido si aceptamos que el determinismo existe.
Cinco minutos diciendo que no lo veamos, que tengamos cuidado... y resulta que es una chorrada bastante lógica si te paras a pensar un poco, nada nuevo ni 'traumático' como él ha dicho.
Menudo mojón apestoso de vídeo.
Y encima ahora estáis hablando de Matrix.
#64Word-isBond:y resulta que es una chorrada bastante lógica si te paras a pensar un poco, nada nuevo ni 'traumático'
Ahí quiero llegar xD
Me parece una obviedad. Aunque se equivoca en anteponer conceptos como la aleatoriedad y el determinismo.
Uno viene antes que el otro, pero forman parte del sistema.
#64 hombre yo soy una persona sana mentalmente y desde que miré el vídeo hace unas horas he estado pensando en el tema y hablando en el hilo sobre el, imagina un transtornado, que puede decir, si no soy el dueño de mis actos pohmemato! o que se pegue con la rallada días xD
#66 Pues no sé, no habrás pensando mucho sobre el tema y por eso ahora te apetece hablar sobre ello. A mi este tema ya me tiene aburrido, y encima es tan subjetivo...
#65 ¿Cómo forman parte del mismo sistema?
¿No se supone que según el determinismo no hay aleatoriedad? (al menos en el convencional, no en el más light)
Osea la aleatoriedad es básicamente el desconocimiento de datos según el determinismo, o así lo entiendo yo, si tienes todos los datos del universo, no habría azar por lógica. Corrígeme si me equivoco.
El tío habla del caos como si fuera una teoría que va en contra del determinismo (o eso me ha parecido entender), cuando en verdad es todo lo contrario.
Es precisamente el caos por lo que conocer la teoría del determinismo no te tiene porque "joder la vida", ya que aunque esta sea cierta (que en mi opinión lo es) el futuro es a día de hoy totalmente impredecible (a no ser que recojamos absolutamente toda la información del universo y la introduzcamos en un procesador infinitamente potente y nos dijera todo lo que va a suceder, algo totalmente imposible). A mi por lo menos no me quita el sueño saber que absolutamente todo lo que pasará en el universo está decidido desde el Big Bang (o incluso de antes). Mientras no se pueda predecir, puesyavestruz.
La discusión que estáis teniendo es en general bastante inerte ya que son cosas que se han hablado ya miles de veces (y en este mismo foro). Ir en contra del determinismo sería ir en contra de la ciencia y creer en algo así como magia o cuentos chinos. Y no, la física cuántica no ha desestimado la teoría del determinismo como han dicho antes por ahí.
#65 La aleatoriedad va en contra del determinismo. Lo que hace el tío del vídeo es mezclar los conceptos de la aleatoriedad y el caos como si fueran lo mismo, y nada más lejos de la realidad. Todo su discurso sobre "determinismo débil" o bien no lo he entendido bien o se ha tenido que equivocar, porque no tiene ni pies ni cabeza.
#63 Mi arma, eso que dices no tiene ni pies ni cabeza, por que lo que muestre al final seguirá cambiando el momento en el que lo veas, no hay una respuesta definitiva si conoces el por venir y esa maquina estaría basada en que el determinismo existe, pero el momento en el que alguien viera un resultado y hiciera lo contrario, dejaría de tener sentido.
#68 Yo tambien veo lo que dices. Desde el momento del big bang, cada pedazo de materia a día de hoy está donde está porque matemáticamente así lo dice desde el estallido inicial. Negar esto supondría una 'mano' misteriosa que ha tocado algo desde ese instante del que tenemos una pequeña parte de los datos.
Si piensas en absolutamente todo, gases en la atmósfera de cada planeta y esa infinitud de condiciones de cada punto del universo necesitaría una página de offtopic para escribir solo la cifra de datos necesarios para corroborar esta hipótesis y que ningún cerebro humano puede asimilar ni procesar. Ni siquiera la ciencia tiene un pequeño % de todos esos datos
Por curiosidad, la expresión 'contra todo pronostico' para vosotros es totalmente falsa y sin sentido alguno, no?
#73 Si hoy pones la previsión meteorológica y te dicen que hará nublado pero mañana te caen cuatro gotas no, no es contra todo pronóstico, la posibilidad de error era muy alta, no se puede saber con tanta precisión muchas veces, pero por falta de datos y muchas veces, por falta de potencia en las computadoras (datos, variables, recreaciones exactas y muchos más datos como corrientes de aire caliente, diferencia altitud sobre masas de aire fría... en fin, infinidad de puntos y datos en una región concreta del aire)
Sinceramente no entiendo por donde vas pero te suelto eso que seguro que te vale
#74 No voy por ningún sitio, solo lanzo la pregunta para ver que pensáis.
En tu caso esa expresión es falsa por lo que entendí.
#61 Es coherente, pero el completamente no, por que no lo será hasta que no se pueda demostrar. Entiendo el contenido pero completamente coherente algo que no se puede demostrar, creo que es aventurarse demasiado.
Y claro que no se puede obviar, ni quitarle importancia, pero desde mi punto de vista le doy la que a mi criterio corresponde, algo posible pero no demostrado, por lo tanto no es cierto, tampoco el falso, quizás algún día si se pueda corroborar, pero mientras tanto no veo su absoluta certeza ni completa coherencia.
Y que no sea demostrable jamás, pues no se la verdad, lo veo complicado pero nunca se sabe, solo plantearse que sabemos como funciona todo, que quedaría, supongo que lo mismo que ahora sin saberlo, utilizarlo o en beneficio del conjunto de personas ( o a saber si mas que personas ) o en beneficio de unos pocos. Esto último es por lo de que no descarto de que algún día si se pueda demostrar o negar, aún así no sería un parón y no avancemos mas, aunque si que sería algo desalentador en gran medida xD.
Ya he comentado en el vídeo, pero repito aquí:
El libre albedrío es un concepto aislado de la predictibilidad, es decir, puedas predecir o no una decisión de una persona, no tiene efecto alguno sobre la pregunta de si carece o posee libre albedrío. Éste es más bien dependiente de la cuestión de si la mecánica cuántica tiene algún efecto cuantificable en nuestro cerebro (y por tanto, las premisas que subyacen a nuestras decisiones) como propone Penrose, o no. El vídeo está muy bien, pero peca de simplista.
Por cierto, se me olvidaba decirlo: incluso en el caso de que el universo se totalmente determinista (lo cual es difícil puesto que tenemos ahí la acción de la mecánica cuántica afectando ligeramente al mundo macroscópico), pensad que en las distintas iteraciones de nuestro universo, o bien en los que componen el multiverso, las condiciones iniciales afectarían totalmente al desarrollo de un universo dado. Y éstas sí que son aleatorias.
Ya por el mero hecho de que está demostrada la existencia de la aleatoriedad, frente a la pseudoaleatoriedad y no-uniformidad clásicas que podemos observar en sistemas caóticos y demás, ya queda claro que no está todo 100% determinado (aunque en la historia de un mismo universo, casi casi lo está).
el determinismo no esta reñido con el Libre Albedrio. Que todo siga una causa y efecto no quiere decir que tu no puedas hacer lo que te salga del zipote. Os acabo de ahorrar un psiquiatra, de nada!
#1 ¿Y por que no usa una máquina del tiempo para acabar en otra línea donde pase lo que el quiera?
Me ha recordado un poco a Steins::gate, donde el final estaba predeterminado en todas las lineas de posibilidades cercanas, y para cambiarlo de verdad había que viajar a una línea difícil de llegar, donde había tenido que cambiar un montón de momentos pasados.
En cierto modo es parecido a la teoría que expone de determinismo débil, en el sentido de que todo está determinado exceptuando una pequña probabilidad.
Me ha parecido interesante, aunque eran temas que conocía aunque no les hubiera prestado demasiada antención.
#79 Eso de las condiciones inciales es un tema muy interesante y hay muchos libros acerca de ello. He tenido una asignatura que se llamaba sistemas dinámicos y lo hemos estudiado bastante. Es por lo que no se puede predecir la economía o el tiempo con seguridad. "Una mariposa revoloteando en Brasil provoca un tornado en Texas".
#80 Falso. El determinismo es contrario total al libre albedrio, concepto que defienden los indeterministas. El determinismo afirma que toda acción futura es consecuencia de una acción pasada y por lo tanto el libre albedrío falsa ilusión de toma de decisión.
En este tema estáis mezclandos churras con merinas (la indeterminación cuantica es un concepto científico, el determinismo es una corriente filosófica enfrentada al indeterminismo. No tiene nada que ver, ni se mezclan ni se parecen). Por otro lado, se lleva siglos hablando y debatiendo sobre este tema (determinismo vs indeterminismo), existen grandes mentes posicionadas a favor de una u otra corriente y me encanta como algunos users de MV zanjan el tema rápidamente tachando al que diga lo contrario de estupido.
Cualquier que haya visto matrix, ya a visto mas o menos lo que seria el determinismo xD no se, no lo veo tan peligroso ...
Jajaja choper también se atreve con la física . Negando o no entendiendo el principio de incertidumbre. No decepciona .
#86comoestamos:Negando o no entendiendo el principio de incertidumbre.
Ni lo niego ni me he referido a él, en cualquier caso poca o nada tiene que ver con reflexionar al respecto del determinismo ^. No hace falta tener en cuenta dicho proceso para el tema que se trata aquí.
Y muchas veces he opinado respecto a física, en varios threads. Leo (leía) "bastante" al respecto.
#86comoestamos:No decepciona
Never.
Comprendo aun así que hayas "recibido" en algún thread y ahora vengas con este "ataque" pueril. Seas quien seas que no te conozco :/
Me haces gracia y ya está, no tengo la imperiosa necesidad de quedar por delante de todo el mundo en cada thread, como demuestra el hecho de que siempre te quedes con la última palabra por una estúpida obstinación que me imagino venga dada por baja autoestima.
Si dices que entiendes el principio de incertidumbre para a continuación decir que no afecta al concepto de determinismo qué te voy a decir: eres un tío cojonudo . De hecho me gustó mucho la o de reportando.
#88comoestamos:Si dices que entiendes el principio de incertidumbre para a continuación decir que no afecta al concepto de determinismo
Hombre si me explicas porqué, a lo mejor hasta estoy de acuerdo contigo. Pero así de primeras no, no me parece necesario tenerlo en cuenta.
¿ Me lo explicas en vez de escribir chiquilladas ?
