#270 ¿Pedro vivia en la riqueza? Por eso fue crucificado :/ Debio ser Pablo el que se llevo la pasta para vivir de lujo... aunque fue decapitado.
¿Seguimos asi con la lista de apostoles? Pocos vivian del lujo
#272 Dices que Pedro y el resto se dedicaron a hacer negocio. ¿Cual fue el negocio? ¿Vivir pobres y morir violentamente?
Pedro y los que siguieron con la doctrina cristiana sólo hicieron negocio con la figura de Cristo
Sí claro , Jo Jo Jo
Hacer negocio tiene muchos sentidos, no sólo el económico.
Y sí, por supuesto que lo hicieron. Sobre todo Pablo, que utilizó a las masas y a los oprimidos para tomar el poder. Hacia el año 50 ya habían conflictos entre los cristianos judios y los "nuevos cristianos", conflictos donde los apóstoles y Pablo metían mano como querían. Se dedicaron a ejercer de representantes de Jesús y modificaron su mensaje a su antojo con el fin de someter a las masas como a ellos les convenía.
Jesús fue un espíritu libre que creó su propio sistema de valores, sistema con errores y contradicciones que le hicieron llegar a suicidarse (su muerte más que un homicidio fue un suicidio). A partir de ahí los apóstoles emplearon su figura para sus propios fines y modificaron su mensaje a su gusto.
Para saber si Jesús existió sería interesante saber si el posible genocidio de Mateo 2 16 sucedió en la realidad, Herodes manda matar a todos los niños de Belén y su territorio que tengan menos de 2 años.
¿Creer que un tío convierte agua en vino no es de locos?
Que cualquier persona te diga que conoce a alguien que convierte agua en vino y te reirás de él.
¿Por qué si esa persona vivió hace 2000 años hay gente que se lo cree?
Bueno la solución es simple se llama: ADOCTRINAMIENTO
Como este ejemplo hay muchisimos más en el libro maestro que montaron los romanos para controlar a las masas. Pero ese es otro tema.
No me he leído todas las páginas sobre el tema Jesús de Nazaret. Pero si la historia moderna la regimos (A.D. antes de cristo -> Despues de Cristo) por un pavo que no existió... manda huevos como mínimo.
No digo que esta sea una prueba científica de su existencia. Pero como mínimo lógica. De lo contrario: manda huevos nuevamente.
Es como si nos rigieramos por Antes de Bugs Bunny y Después de...
#278, yo convierto el vino, el vodka, la ginebra y demás licores en agua amarilla casi todos los días. Con lo cual el proceso reversible también es posible ;-)
#278 existio, otra cosa es que en un libro lo convirtieran algo divino que hace milagros, nosotros nos estamos refiriendo a si existio al margen de los milagros.
#280, creo que en las escritos bíblicos hay suficiente prueba de que existió. Si no recuerdo mal los evangelios están llenos de citas con nombres de lugares, nombres propios y fechas exactas de personajes de los que nadie duda de su existencia (como gobernantes del Imperio Romano de la época).
Ahora, si el adoctrinamiento que uno dice por ahí es justamente el que existe desde hace 2 siglos para menospreciar lo religioso en favor del dogmatismo científico, entonces, efectivamente Jesús de Nazaret no existió y Darwin es el nuevo liberador de la raza humana.
Aceptamos barco...
Vaya traca de foro desinformado...
Me gustaria relanzar el debate con otra pregunta:
Independientemente de que cristo existiera o no.
Ninguno de nosotros lo sabemos de forma cierta al 100%, puedes estar al 99% o al 1%, ya que la historia es historia, y los libros de historia siempre son muy relativos.
¿Pensais que se deberia de mostrar esta nueva realidad o, de alguna forma, prohibir que la iglesia sigan consiguiendo "adeptos" jovenes en colegios religiosos?
¿O por el contrario mantener esta forma de vida, enseñando esos valores eticos "positivos" que da la iglesia, aun tratandose, segun término, de una "empresa"?
Desde mi punto de vista, la iglesia es algo que dejo de ser trascendental.
La ciencia ha rellenado muchos huecos en la historia de forma racional mediante pruebas y hechos documentados, que la religion daba como "misteriosos" mediante la iglesia. La unica utilidad que le daria a la iglesia seria como "opio del pueblo".
Ese opio ahora es sustituible por un opio de mucha mas calidad, con mas fundamento.
Deberiamos quitarle poco a poco el derecho a hacer lo que hace, que se mantenga como una institucion es otra cosa. Pero que se le de tanta importancia a niveles internacionales, no lo veo lógico.
La creacion de una nueva institucion (ojo, no religion) que se dedique a inculcar valores morales y eticos, pero te de libertad de eleccion, y no te diga que hay un "dios" que esta sobre ti. Sinceramente, el unico dios (lamentablemente) que existe, es la familia Rockefeller.
#281 yo me referia al margen de los milagros, soy el primero que digo que existio, pero tambien el primero que cree que esas cosas de convertir el agua en vino, multiplicar panes y peces,pues no es un echo que paso entonces, por que directamente cuando escribieron la biblia lo convirtieron en algo mas divino de lo que era,
#282, muchas preguntas planteas.
Referente a que la ciencia ha iluminado cosas que la iglesia daba como misterios. En fin... si lo diriges hacia la iglesia no niego que lleves algo de razón. Pero la mayoría de los misterios de la Iglesia tienen que ver con misterios religiosos (absurdos e inventados) y no científicos. La Biblia sin ser un libro de ciencia ni mucho menos contiene bastantes afirmaciones científicas revolucionarias para la época y que lo que ha hecho la ciencia es confirmar la exactitud de dichas afirmaciones.
Ahora bien, los misterios típicos de la Iglesia, insisto, no tienen que ver nada con ciencia y ahí la ciencia no puede iluminar nada. Rozan más lo filosófico y místico que otra cosa (p.ej. el misterio de la santa trinidad).
Es más, en el plano moral y ético que es donde dices tú que habría de dejar actuar a la iglesia es donde estoy justamente en contra. La iglesia no aporta realmente valores a la sociedad. No hace una función educadora de estos valores. Tú vas a misa (ni recuerdo la última vez... aunque asistí hace tiempo) y sales diciendo: "pofale". No veo dónde hacen una labora educativa ética/moral que afirmas.
En definitiva. Que mi experiencia como humano que ha conocido la iglesia (como todos los que nacimos católicos) y que se ha interesado por sus enseñanzas y que ha ido más allá (creo yo) que la media de los jóvenes de mi quinta (me interesa la espiritualidad desde siempre) es que la iglesia no tiene nada que ver con muchas de las cosas que pone en la Biblia.
#281, efectivamente esa es mi posición también. No entro en debatir la validez de sus milagros, aunque para mí su existencia es innegable. Está claro que tuvo que ser un tipo bastante impresionante en su oratoria y en más factores para tener el impacto que tuvo y hacer temblar al mismísmo imperio romano (que más tarde acabo por convertirse a su doctrina xDD)
Hay que reconocer que lo de los milagros no se lo creen ya ni los curas, me hartado de oir a mis profesores de religion explicarme como se consiguio el milagro de los panes y los peces y demas.
Y la Iglesia es algo mas que misa los domingos, las parroquias ayudan a los pobres/inmigrantes/ancianos y demas.
En cuanto a su importancia a nivel internacional, esque es algo obvio que sea importante puesto que representa a millones de personas.
#286 entonces ¿piensas que deberia mantenerse por el hecho de que realizan acciones de ayuda a indigentes/inmigrantes?
¿o piensas que de eso se deberia encargar otra institucion?
#287 ¿Que institución lo va a hacer sin pedir nada a cambio?¿Que institución le va a ahorrar al estado 36.000 millones de euros en ese cometido?
#288 ¿la iglesia no cobra por hacer esa funcion? ¿Ayuda sin pedir nada a cambio? ¿Como se puede ahorrar dinero el estado si precisamente una parte importante va precisamente a la iglesia?
#289 ¿Es lo mismo que un porcentaje del ingreso de la Agencia Tributaria vaya (de forma voluntaria) como ayuda para la Iglesia en sus labores sociales que sea el propio estado quien tenga que desembolsar esa cantidad?
A priori parece lo mismo, pero no lo es.
EDIT: Por ponerte un ejemplo, sobre el año 2006:
1. - 5.141 Centros de enseñanza y 990.774 alumnos: ahorran al Estado 3 millones de euros por centro al año.
2. - 107 hospitales: ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital al año.
3. - 1.004 centros asistenciales con 51.312 camas entre ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeúntes y de enfermos terminales de SIDA: ahorran al Estado 4 millones de euros por centro al año.
4. - Gasto de Caritas al año: 155 millones de euros, salidos del bolsillo de los cristianos españoles.
5. - Gasto de Manos Unidas: 43 millones de euros, salidos del mismo bolsillo, una cantidad 10 veces mayor que el 0,2% -España no da el aún el prometido 0,7%- programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año.
6. - Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund): 21 millones de euros, cinco veces mayor que el ya mencionado 0,2 %, ¿Imaginan de dónde sale?
7. - 365 Centros de reeducación social para personas marginadas, tales como ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos: 53.140 personas atendidas. Ahorran al Estado, medio millón de euros por centro.
8. - 937 orfanatos, que atienden a 10.835 niños abandonados: Ahorran al Estado 100.000 euros por centro
9. - El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico.
Raikkoh cada vez que te leo me da la sensación de que partes de premisas incorrectas.
Y también da la sensación de que muchas veces lo que haces es montar una argumentación que encaje con la conclusión que ya tienes en mente.
Intenta pensar sin tantos prejuicios y llega a conclusiones por el razonamiento previo que haces.
Dices cosas como que habría que prohibir que la iglesia consiguieras adeptos por los medios que lo hace. Estás proponiendo la prohibición de la difusión de ideas, en concreto de las ideas con las tu no estás de acuerdo?
Y dices que habría que crear una institución pública que gestionara las ayudas, no? Te refieres a un gran organismo público? Sinceramente... se sabe de sobra que las empresas públicas suelen ser muy poco eficientes, por qué das por hecho que saldría más barato ese sistema?
Aquí por ejemplo se ve que partes de la premisa de que la Iglesia sale muy cara al estado y a partir de ahí te montas tus razonamientos. Utilizas el proceso inverso al que a mi me parece lógico, al que a mi me parece que puede llevar a un debate y unas conclusiones que merezcan la pena.
También dices cosas como "Desde mi punto de vista, la iglesia es algo trascendental para la vida moderna." Trascendental? Es decir, de mucha importancia? :S Porque eso no cuadra con lo que dices luego. Supongo que pretendías decir lo contrario.
El que no sepa usar bien ciertos términos mejor que hable de una forma más coloquial porque si no nos entendemos no vamos a ningún lado.
#292, fallo mio, corregido.
No he dicho que haya que suprimir la iglesia, he dicho que su valor en la vida moderna ha disminuido de forma notable.
Que una institucion publica no sea eficiente, no quiere decir que por ello se tenga que mantener una institucion privada que lleva muchisimos años ahi, y que nunca a ninguno nos han preguntado realmente si queremos que esté.
Yo no prejuzgo a la iglesia. Simplemente me parece que actua mas como una empresa que como un colegio. Tiene sus cosas positivas, como son las ayudas comunitarias. Pero tambien tienen cosas negativas, y no se pueden obviar.
#288 Ya se que aqui no me hablabas a mi, pero me apetece contestarte y soy libre de hacerlo.
En 2005, la Iglesia católica consiguió una sensible mejora de la financiación directa del Estado, a través del IRPF, al lograr un incremento hasta el 0,7%. En un año, se pasó de 150 a 210 millones. En el pasado ejercicio de 2009, la declaración de la renta reportó a los católicos 241 millones de €... Y no parece que el sistema vaya a cambiar.
La jerarquía eclesiástica recibe enormes beneficios de las distintas Administraciones del Estado, que contrastan con la ausencia de ayudas al resto de religiones. Los datos son definitivos. Cada año, el Estado financia con más de 6.000millones de euros 
las actividades educativas, sociales, sanitarias y de culto de la Iglesia católica. Sólo en centros escolares, se ceden más de 3.500 millones, más otros 600 destinados a pagar a los profesores de Religión u otros docentes en centros concertados.
los Presupuestos Generales del Estado para 2010 aprobaron, a última hora, la declaración de Bien de Interés Cultural de la Jornada Mundial de la Juventud (JMJ) , que en el verano de 2011 traerá a Benedicto XVI a Madrid. Algunas fuentes cifran que el gasto oscilará entre los 20 y 25 millones de euros.
Todo esto sin contar, que los eclesiasticos no pagan impuestos... en definitiva ¿quien hace gratis que??????
Fuente: http://www.publico.es/espana/284410/millones/euros/financiar/iglesia/catolica
#294 Restale a lo que ahorran al estado cada año, lo que cobran por esas ayudas. Ahora mira el resultado.
Nada más que decir
#288 Cuando hablas de la financiación directa del estado en el IRPF, te estás refiriendo a la famosa casilla donde la gente elige marcar para quíen quiere que sea ese 0'7%, ¿no?
"...La jerarquía eclesiástica recibe enormes beneficios de las distintas Administraciones del Estado, que contrastan con la ausencia de ayudas al resto de religiones...." ¿Y que problema hay? ¿Acaso el resto de confesiones religiosas realizan ayudas y obras sociales en la forma que lo hace la iglesia?
Y por cierto, esa financiación de 6000 euros como dice el diario de Escolar no es por la cara, de hecho, tiene un desglose y una razón de ser : las actividades educativas, sociales, sanitarias y de culto de la Iglesia católica. Sólo en centros escolares, se ceden más de 3.500 millones, más otros 600 destinados a pagar a los profesores de Religión u otros docentes en centros concertados.
Yo esto lo contrastaría por otro sitio, porque me dá que está demasiado redondo y falto de explicaciones.
#295 ten por seguro que eso no son datos reales, cobran mucho mas de lo que realmente se declara... y por cierto, todo esto sin contar las propinas que reciben en las iglesias.... bodas, bautizos, etc...
yo solo digo que la iglesia no hace nada gratis, así que no decir tonterías, que cobran lo suyo para vivir bien y de sobra.
Si el resto de religiones no realizan obras sociales, es porque la iglesia lo asume como deber suyo.
Pero deberían de poder hacerlo todas las religiones, a su vez, deberían recibir dinero todas las religiones. Aunque yo por mi, considero que lo mejor es que no recibiera dinero ninguna, que se lo ganaran ellas solitas, y que se consideraran empresas, porque al fin y al cabo eso es lo que son.
Por ejemplo, hace muchos años cuando no existia la psicología y la psiquiatria, muchos problemas mentales los trataba la iglesia, practicando exorcismos y rituales del estilo, ya que no sabian nada acerca de enfermedad mental, decian que estaban poseidos, etc... pasados los años, cuando se supo mas sobre la mente humana, esos temas se paso a manos de psicologos y psiquiatras, pero tuvieron que luchar duramente para que los catolicos cedieran... es un simple ejemplo, espero que no me crucifiqueis los creyentes
¿Me puedes poner una fuente fiable donde diga que la iglesia ahorra dinero al estado, si puede ser con cifras porfavor?
#297 Si claro, vamos a mezclar churros con merinas, a ver si cuela...
Claro que hay curitas con cartera de piel que van cobrando con cuentagotas por cada actividad que según la iglesia deberían ser gratis, sacando talonario de bodas, bautizos, comuniones, incluso imponiendo al fotógrafo a la fuerza, que vale el doble de caro que el contratado por la familia.
Pero no me mezcles a los peseteros de pueblo con las actividades de Caritas o similares en las que se facilitan hospitales, comedores, albergues, educación, etc ... que es todo el conjunto de la ayuda social que es precisamente la que marcamos con la X en el IRPF, como ya se dijo anteriormente.
"...Por ejemplo, hace muchos años cuando no existia la psicología y la psiquiatria, muchos problemas mentales los trataba la iglesia, practicando exorcismos y rituales del estilo, ya que no sabian nada acerca de enfermedad mental, decian que estaban poseidos, etc... ..."
A ver, durante la inquisición, la iglesia ordenaba torturar hasta la muerte a todo aquel que resultase de pensamiento no acorde con el dogma de la iglesia, que a efectos prácticos, era el capricho del obispo local, el cual vivía mejor que el rey y tenía el poder absoluto, y que trataban de mantener contentos a los fanáticos inquisidores, que eran los que se fustigaban cada mañana antes de desyunar.
Y el vaticano a día de hoy, sigue llamando "santa" a la inquisición.
Con ejemplos así seguimos en la misma discusión, sin avanzar y sin sacar nada en claro.
#299 La inquisicion era un instrumento politico del cual la inmensa mayoria no conoce apenas nada, salvo tonterias como los museos de la "inquisicion". La leyenda negra que se ha creado alrededor de la inquisicion es en su mayoria una mentira, muy acertadamente creada para desprestigiar a la iglesia.
Y si, tuvo muchisimos aspectos negativos pero muy alejados de lo que la gente se imagina de ella.
