En lugar de indignarse, piensen.

FTumpch #121 May '11

1º cada loco con su tema

2º mira, no estoy de acuerdo con nada, el unico fin de mi existencia es la destruccion de toda forma de vida en el multiverso, pero no digo que los derechos deban tener limites, digo que los derechos tienen limites, los propios derechos se limitan entre ellos, tan difícil es de entender?
por cierto, claro que ha de haber un control en internet, que se graben conversaciones y que te registren, pero con un control y siempre con una justificacion, tiene que haber otro derecho para restringir un derecho.
-la empresa tiene unos fines, los que los crean tambien tienen unos, pero como precisamente son una colectividad de personas, crean unos fines comunes, que son los de la persona juridica.
-la empresa no es un fin en si mismo, yo no he dicho eso, sino que tiene fines y debe cumplirlos

sí son las personas fisicas las que crean las personas juridicas, pero las dotan de sus propios fines, son personas ficticias, que nacen y mueren y pagan sus impuestos y hacen contratos y etc...

las personas son el medio para llegar al fin que es la empresa.

no, las personas son el medio para lograr el fin de la empresa.

3ºque cojones pinta marx aqui WTF?!?!?!?

PD. si se veta al partido, el partido no puede pedir que se hagan concentraciones, por lo tanto nose veta la concentracion por que se vete al partido sino porque es una manifestacion ilegal.

la trampa la has explicado, no vetas a la persona, pero si vas vetando a todos los partidos a los que se une, pues de facto se le veta el derecho, pero jurídicamente por vetar al partido no se veta a la persona

pd2 solo por las risas te quoteo de otro tema en que tambien hablabas de marx:

TRipas explicando conceptos como mercado, mano invisible y mercado de competencia perfecta entre otras, en serio no se como puedes ir con esa soberbia pensando que tus ideas son megachupiguays cuando no tienes ni puta idea.
http://www.mediavida.com/foro/6/sampedro-escritor-economista-espanol-392522#26

XD

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RoBErTiTo #122 May '11

#120 Tripas, revisate la teoria economica (en particular organizacion industrial) en relacion a los monopolios.

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D4rk_FuRy #123 May '11

que sí chaval intervencionismo everywhere, tú ni eres capitalista, ni neoliberal, ni pingas. tú eres anarquista.

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Jocanyas #124 May '11

#120 Bueno , si algo me esta quedando claro es que estas a favor de los monopolios y en contra del libre mercado. De los oligopolios y cárteles mejor no hablamos.

Pero tengo que insistir en un punto ¿De donde sacas que Taiwan fuera comunista? Te llenas la boca a favor de las expropiaciones a las "elites comunistas" y no te has dado cuenta que Taiwan desciende directamente del gobierno anterior al comunismo en China. Supongo que estarás igualmente a favor de las expropiaciones a las "elites feudales chinas" ¿O te tengo que llamar hipócrita?

Respecto a Alan Greenspan:
Si, un discípulo de Ayn Rand que estuvo en el mayor organismo de regulación intervencionista de la historia, un gran objetivista claro que si.

Sólo tienes que mirar su biografía para saberlo. De la wikipedia :

En 1952, Greenspan conoció a Ayn Rand, escritora y filósofa creadora del Objetivismo. Greenspan estuvo varios años en el círculo interno del llamado «Colectivo objetivista». Los críticos de izquierdas de Greenspan apuntan que sus políticas antiinflacionistas son consecuencia de sus años de implicación con un movimiento que apoya sin reservas la vuelta a lo que llaman el sound money e incluso el regreso al patrón oro. La evaluación que se hace de Greenspan desde el movimiento objetivista es muy ambivalente. Leonard Peikoff ha criticado abiertamente sus políticas al frente de la Reserva Federal, pero otros objetivistas apuntan a que Greenspan trató de salvar el sistema monetario norteamericano «desde dentro», tratando que fuera lo menos deshonesto posible.

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Tr1p4s #125 May '11

#121 1º Lo dicho mas claro imposible.

2º Claro los derechos tienen límites, Cuando incurren sobre los derechos o libertades de los demás no cuando no hacen nada para incurrir en esos derechos, vuestra excusa no sirve nada mas que para limitar los derechos de las personas con excusas demagógicas.

Osea que tu estás a favor de la ley Sinde-Sarkozy-Joe Biden, de las leyes de control telefónico de Bush cuando lo del 11S, las leyes de inspección policial sin necesidad de orden judicial... está bien saberlo.

-¿A ver en serio me estás diciendo que la empresa tiene un fin y los que la crean otro? La empresa se crea por si sola por un fin que ella quiere, no será que la empresa es un medio para que esas personas que han creado lleguen a ese fin... no por dios xd.

-Las empresas son un ente mecanizado, como un robot que hace todas esas acciones, según tu la empresas son las que hacen todo eso y no las personas que la dirigen.

las personas son el medio para llegar al fin que es la empresa.

Veo que las sabes coger al vuelo y todavía mas con la de la mano invisible.

#122 ¿Por?

#123 Venga intenta otra vez hacer una lista de falacias y colarla a un sector con mas lobbys y di que son capitalistas, eres todo un crack.

¡PERO OJO QUE TU SABES DE LO QUE HABLAS!

#124 Si, sobre todo a favor de los monopolios y en contra del libre mercado, la demagogia ya es lo último que nos queda como en todos los post donde siempre te acabas largando cuando te dejo en evidencia.

No, yo no estoy a favor de las expropiaciones para que se las pasen de manos otros poderosos, estoy a favor que la tierra se le sea devuelta al ciudadano no a la casta de reyes nueva que son los pertenecientes al estado.

Si, te repito puede estar hasta en el mismísimo seno de Coca Cola pero alguien que dice ser objetivista y pertenecer al mayor organismo de regulación es un puto chiste por lógica, algo que no debes dominar mucho.

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Atheist #126 May '11

#124 Jocanyas tiene razón en cuanto a Greenspan. De joven estuvo en el entorno de Ayn Rand, lo que nadie se explica es como acabó presidiendo la Fed. Pero tiene un texto de 1966 si no me equivoco, que es una defensa estricta del patrón oro. Hay anécdotas al respecto interesantes, pero vaya.

Por cierto, aprovecho para meter cuchara. Yo estaria a favor de expropiar a las "élites feudales" que obtuvieron sus tierras por el favor del rey de turno, en eso estoy de acuerdo con Jocanyas de nuevo. Es patrimonio ganado de forma ilegítima.

Expropiamos a la duquesa de Alba , puta parásita.

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D4rk_FuRy #127 May '11

yo directamente es que paso, todo lo que tenia que decir ya te lo ha dicho rackink, y no doy clases de economía gratis

#126 creo que eso es de todo menos neoliberal.

pd: y acabo mi andadura en este hilo, recomendandote El retorno de la economía de la depresión. P.Krugman

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FTumpch #128 May '11

#125
2º personalmente no estoy a favor, porque precisamente no hay ni control ni creo que haya un derecho mas importante a salvaguardar para restringir el derecho de privacidad, pero tu a tu rollo, que te lo he puesto bien clarito, sino lo has entendido no es mi problema porque no das ni una

http://es.wikipedia.org/wiki/Persona_jur%C3%ADdica no me gusta poner wikipedia, pero parece imposible que lo entiendas, LAS PERSONAS JURIDICAS TIENEN OBJETIVOS PROPIOS Y LA CREAN LAS PERSONAS FISICAS QUE SON LAS QUE LES DAN ESOS OBJETIVOS.
y no estoy diciendo que la persona juridica tenga un fin y la persona otra, que es posible pero lo normal, es que si tu creas una persona juridica tenga los mismos intereses que tu. p.e es una persona con animo de lucro, ESE es el objetivo de la persona juridica, obviamente la mayoria de personas compartiran ese objetivo y mas las que lo hayan creado.

-yo no he dicho que las empresas lo hagan solas pero por ejemplo si la ford hace un contrato, es la FORD quien hace el contrato no fulanito o menganito, por razones obvias firma como representante el directivo de turno o quien sea que tiene potestad pero es la ford quien esta contratando, es un concepto abstracto, pero no esperaba que fuese tan dificil de comprender.

por cierto que es entonces la mano invisible? y que es lo que no he pillado por cierto?

Jocanyas #129 May '11

#125 [...]todos los post donde siempre te acabas largando cuando te dejo en evidencia

Me acabo largando de lo cansino que eres. Tu fanatismo y tus paranoias para un rato están bien , pero mucho cansan.

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D4rk_FuRy #130 May '11

#129 es innegable que para político tiene madera

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O

oziRs #131 May '11

#130 Yo lo ponía de presidente del gobierno incluso,que eso de ir de superior por haber leído cuatro gilipolleces de economía y encima estar orgulloso de ello es de tener 0 complejos colega xD

Es que el tío este es buenísimo porque se cree alguien por chapurrear sobre una pseudociencia que es 80% opinión y 20% números y encima llamar imbécil a gente que seguramente le saque 40 de CI y esté estudiando o currando en algo mínimamente útil porque no es anarcocapitalistaliberallibertario (a medio foro vaya), pero si se divierte déjalo coño, que fijo que postea aqui porque no le aguanta ni su puta madre @ irl xD

Atheist #132 May '11

#127 Y? yo no soy neoliberal. Y aunque lo fuera, tengo opiniones propias, no tengo porque comerme ninguna ideología entera.

No creo que ningún liberal defienda la riqueza obtenida por favores reales, no sé tú...

RoBErTiTo #133 May '11

#125 Profundiza en los conceptos de monopolio natural, monopolio tecnico, teoria de juegos (cooperativos, funciones de reaccion estrategica, etc.), economias de escala, costes hundidos, economias de aglomeracion, etc.

Tr1p4s #134 May '11

Bueno como veo que seguís erre que erre con el tema voy a explicar el tema de los monopolios.

Hablando desde el mercado libre es totalmente imposible que se de un monopolio restrictivo y explico el porqué, repito en el mercado libre y no en un mercado intervenido.

Primero vamos a explicar las acepciones de monopolio para entrar a entender mejor el tema:

La definición mas extendida de monopolio es una empresa que controla o ajusta el precio que de su producto, esta acepción no es mas que una burda explicación de algo que es una verdad a medias, todo empresario pondrá el precio que mas crea aceptable de su producto, pero está claro que si la otra parte con la que quiere establecer su comercio no acepta tendrá que mejorar ese precio por lo tanto si una empresa pone por ejemplo chicles a 100€ nadie se los compará y tendrá que bajarlos por lo tanto en el libre mercado es totalmente imposible que un empresario imponga el precio de su producto al pueblo. Por lo tanto en un libre mercado es imposible que una empresa controle los precios porque estos vienen de una valoración subjetiva entre las 2 partes, Comprador y Vendedor.

La segunda de La definición etimológica (monos único polein vender) es errónea también (económicamente hablando) puesto que si en una competencia entre varias empresas al final o temporalmente ha quedado una sola en el sector no es posible calificarlo como monopolio restrictivo tampoco puesto que solo se fija una visión estática de ese momento en concreto y no de todo el proceso hasta llegar a el, es más definamos sector, es una división de la actividad económica, por ejemplo, Cocacola, tiene el monopolio de la Coca Cola en ese sector, valga la redundancia, porque es la única empresa que vende este producto, ¿entonces es un monopolio restrictivo solamente por ser la única empresa que rige este "sector"?, la lógica misma os lo dice. La valoración de un sector es solamente una visión subjetiva del consumidor, por lo tanto no es una manera objetiva de dar significado a este término.

Y por último la acepción mas correcta económicamente hablando es una merced de privilegio especial que otorga el Estado, por la que se reserva en favor de un individuo o grupo particular cierto campo de la producción. en un mercado libre, que hay libre acceso a la competencia empresarial es totalmente imposible que haya este tipo de monopolio, los monopolios solo surgen únicamente por la acción del estado y nunca por la acción del libre comercio.

Después de haber definido todos los casos de monopolio pasemos al siguiente punto, la competencia es un proceso dinámico en que los empresarios luchan por encontrar nuevas oportunidades para hacer beneficios antes de que el competidor llegue a ellas primero.

Si hay libertad de acceso a ese sector donde imperan las empresas es totalmente imposible que haya un monopolio puesto que no hay nadie que restringa la entrada de un nuevo competidor, si una empresa está sola en un sector muchos economistas dirían que es un monopolio por ser únicamente una empresa facturando, pero si ese mercado no está coartado por leyes o proteccionismo no lo es puesto que ese sector es libre para cualquier competidor pueda entrar en él, porque repetimos es una concepción del mal llamado monopolio restrictivo que para nada es en este caso ni en el libre mercado.

Si una empresa sola impera en un sector y no ha habido coacción sistemática del estado es porque esa empresa ha satisfecho las necesidades de los clientes y está prestando un buen servicio.

Muchos economistas dirían que este ejercicio es un hecho deplorable y se está actuando en contra de los consumidores y es justo lo contrario, porque en el en proceso de la libre competencia con otras empresas si ha quedado sola una empresa es que ha predominado el mejor competidor ofreciendo los mejores servicios.

Es mas si alguien se molesta en buscar no hay ni una sola prueba de un monopolio en el libre mercado antes del último cuarto del siglo XIX cuando se empezó a regular los servicios públicos y después las leyes de competencia mal llamadas, todos los monopolios surgen a partir de la regulación del estado.

Dicho esto nadie puede jamás definir dentro del mercado un monopolio restrictivo en la vida, puesto que por razonamiento es totalmente ilógico.

RoBErTiTo #135 May '11

Repetir algo no hace que sea verdad. Lo mio era una recomendacion para ti. Si quieres hablar de monopolios, etc. es mejor que te estudies bien las cosas. Pero bueno, como quieras.

Tr1p4s #136 May '11

#128

#135 Explícame como se puede dar un monopolio en una sociedad de libre mercado.

Pero bueno hablando del monopolio natural creo que ya se por donde tiras.

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RoBErTiTo #137 May '11

#136

¿Que es una sociedad de libre mercado?

Creo que te error tiene su origen en los supuestos que estableces para hacer tu analisis.

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Tr1p4s #138 May '11

#137 Una sociedad donde la función empresarial consiga libremente sus fines para obtener beneficios mediante satisfacción de la necesidad de los clientes sin impedimento o restricción alguna por parte del estado.

Los supuestos que he explicado son definiciones de monopolio y como es totalmente imposible que se de un monopolio restrictivo en el libre mercado, no hay persona que pueda argumentar con razones de peso tal supuesto porque es totalmente inaceptable.

El error de la discusión podría estar en la concepción de la palabra monopolio o de sector, pero explicados todos ellos y hablando del correcto es imposible que alguien pueda defender tal supuesto.

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RoBErTiTo #139 May '11

#138 No me referia a "tus supuestos". Hablaba de la concepcion que tienes de "libre mercado". Imagino que los articulos que lees, etc. parten de supuestos restrictivos y que no reflejan la realidad. Deduzco que en el mundo en el que crees no hay costes de transaccion, informacion imperfecta, barreras de entrada (no legales), y largo etc.

De todos modos, yo si fuese tu me leia un par de manuales de organizacion industrial y de economia. Hay uno muy bueno de Cabral.

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Tr1p4s #140 May '11

#139 Claro que hay información imperfecta y se puede evitar sin que el estado intervenga para llevarla a cabo (con agencias de calificación privadas o que el propio empresario de alguna fiabilidad de su producto), ¿costes de transacción y barreras de entrada a que te refieres exactamente?

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J

Jack_LaMota #141 May '11

Pienso, luego me indigno.
Hay que cortarles las alas (y la cabeza a ser posible) a los putos especuladores que nos han llevado a la ruina, lo que me sorprende es que exista gente tan alienada que aun sea capaz de defender a los que le roban su futuro, Españistan nunca dejara de sorprenderme.

RoBErTiTo #142 May '11

#140

Por ejemplo, altos costes fijos representan una barrera de entrada. Es el caso de los monopolios tecnicos. Normalmente en el caso de las industrias de red (telefonia, gas, etc.). Es necesaria una inversion muy elevada para poder entrar en un mercado de estas caracteristicas y eso representa barreras naturales a la libre competencia. Por no mencionar los cientos de reacciones estrategicas de empresas instaladas en un mercado que resultan en barreras de entrada para nuevos competidores.

Solo quiero decirte que los monopolios existen porque el mercado no es perfecto. El mercado perfecto no existe ni existe el libre mercado sin fallos de mercado.

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FTumpch #143 May '11

#136 no argumento nada, intento explicarte lo que es una persona juridica, que por lo visto no tienes ni zorra, en el caso que comentas, simplemente la capacidad de las personas juridicas les impide cometer determinados delitos o cumplir determinadas penas, por lo que la mayoria de delitos del codigo penal, no se le aplican ya que seria un poco absurdo intentar meter en la carcel a un ente abstracto, pero igualmente se les pueden, meter sanciones economicas por daños o cosas del estilo o disolver la sociedad, etc... por otro lado a las personas que cometen el delito de espionaje industrial, tendrian sus propias penas porque son ellos los que representan a la empresa, pero solo por la responsabilidad que tengan. si te fijas no es que se sancione a la empresa y de ahi se deriva la responsabilidad a las personas, sino que la persona juridica y la fisica son condenadas por la responsabilidad que les toque y cumplen la condena por separado.

Me encanta como tratas de idealistas de la ¿economia? cuando estamos discutiendo sobre un CONCEPTO juridico.

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Tr1p4s #144 May '11

#142 Los altos costo, para eso existen los bancos, mientras unos ahorran a otro se les presta para invertir, para dar crédito a las nuevas ideas y nuevos proyectos y como en un libre mercado se incentiva la iniciativa empresarial, los bancos siempre estarán dispuestos a apoyar a los emprendedores, pero claro en un sistema que es cada día mas y mas difícil ser emprendedor solamente se perpetúan los grandes porque cada vez se le pone mas trabas al pequeño empresario que es por lo que abogamos los liberales.

El caso de esas industrias todos los "monopolios naturales" no son mas que falacias y solo hay que fijarse en el caso de estados unidos antes donde AT&T tuvo un monopolio gracias al estado en cuanto acabó, había en el mercado unas tres mil empresas comercializando en ese mismo sector y este sector es comparable a cualquiera del gas, electricidad...

Los monopolios existen únicamente por el mercado, en un mercado libre es totalmente imposible que se cree ningún impedimento a que nadie entre en ese sector. Nadie ha dicho que el mercado perfecto exista, ni he dicho que no existan fallos, pero es lo mas libre y justo de todos y el único que no crea monopolios.

Pero bueno lo de los monopolios naturales, es como lo de las plusvalías, teoría subjetiva del valor y millones de etcétceras que tendremos que aguantar en economía cientos de años después de haberse demostrado falsos.

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J

Jack_LaMota #145 May '11

#144 Me gustaria saber como justificas que las riquezas naturales de un pais beneficien solo a unos pocos que tenian de antemano el dinero para invertir, en lugar de a todos los ciudadanos del pais en el que se encuentran.

Es como si voy a tu casa y te cobro por usar el water por que he comprado los derechos de explotacion de las aguas fecales.

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RoBErTiTo #146 May '11

#144 Bueno, pues yo aqui acabo mi labor formativa. Si no quieres aprender, pues nada xD

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Tr1p4s #147 May '11

#143 Tranquilo que se las responsabilidades y derechos que tienen una empresa, el caso no es el hecho delictivo en si sobre quien recae si no sobre el recorte de libertades sobre uno y sobre otro, todo el mundo está de acuerdo que cuando se recortan las libertades de las personas incurre en un efecto como tal sobre su persona, entonces todo el mundo entenderá que si se le prohíbe o se le niega algún derecho sobre su propiedad también lo harán sobre su persona, pero claro cuando ya venimos a la empresa todos esos derechos los obviamos en pos del interés que nos encomienda.

Me da igual que las responsabilidades que tenga una persona jurídica o física, estamos hablando de los derechos que tienen las personas y decir que si se restringe o coarta a una empresa no es coartar los derechos de las personas que la han creado simplemente es intentar deshumanizar toda propiedad humana y por lo tanto poder cometer toda clase de recortes sobre este derecho y nunca que parezca un recorte de libertades contra las personas.

#145 ¿Y de donde te sacas que solo unos pocos se benefician de ella? Ah si de los intervencionistas que dan concesiones a las empresas amigas para que solo ellas puedan imperar en cierto sector, en un mercado libre todos tienen libertad de competir en un mismo sector.

Pero bueno la comparativa que has hecho tiene mucho sentido con lo que has preguntado.

#146 Si me estás intentando decir que existe un monopolio natural en la economía me da que poca labor informativa hay en lo que quieres enseñar, si quieres te doy de labor informativa para enseñarte las plusvalías y teoría objetiva del valor...

_1234567890_ #148 May '11

Dentro de 300 años todos estos sistemas se estudiarán en los libros de historia. Los que defienden el mercado libre como el summun de la capacidad humana para co-existir llevan una metafísica ambulante encima que es de apaga y vamonos.

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